Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Mac & PC, lydkort, Logic Pro, Cubase, Pro Tools, Ableton Live og andet software.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32869
Sted: Fyn

Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 8. dec 2017, 09:09

FabFilter forklarer ikke funktionerne i detaljer og jeg har oplevet at deres manualer nogle gang decideret skriver noget forkert/omvendt (Pro-C 2 styles er ofte helt forkert beskrevet).

Derfor kunne jeg tænke mig at undersøge Pro-L 2 lidt nærmere.

Håber nogen er friske på at hjælpe med undersøgelserne eller stille spørgsmål (spørgsmål kan ofte være hjælpsomme til at forstå potentielle svar, selvom egentlige fakta er at foretrække) :-)

1. Er der lavet om på den grundlæggende lyd fra Pro-L til Pro-L 2, dvs. med samme settings og samme algo er der så forskel? Tester med null tests.

2. Hvad er forskellen på at aktivere True Peak Limiting og fx 4x oversampling? Hvis TPL altid respekterer et givent dBTP ceiling, hvordan opnår den dette og hvordan adskiller det sig fra fra blot at aktivere X antal gange oversampling og sætte et ceiling i dBFS?

3. Er der en pointe i at køre over 16x oversampling (9x oversampling er normalt nok til at fange selv de værste ISPer)?

4. Hvad er præcis forskellene melem de forskellige styles? Et kæmpe job som vi nok aldrig får helt svar på med mindre FabFilter vil afsløre det, men det skal ikke forhindre mig i at prøve.

5. Ændres latency mellem forskellige styles og hvis den gør, så skal det undersøges om latencyen kompenseres on the fly eller kun mellem start/stop (jeg gætter på det sidste, hvilket kunne give problemer med workflowet under mixing)?

6. Er DC removal ikke blot et alm. minimum phase high pass filter og i så fald hvor frekvensmæssigt (20 Hz?) og hvor stejlt.

Det var umiddelbart mine spørgsmål, skriv hvis du har spørgsmål, svar eller tanker.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32869
Sted: Fyn

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 8. dec 2017, 09:14

@2
Manualen skriver "The best way to ensure a maximum true peak level, is by enabling True Peak Limiting. This will smooth out the true peak overshoot after processing, ensuring the output never exceeds the current Output Level."

Så i følge manualen sker der en efterprocessering når TPL er aktiveret. Denne efterprocessering kan jeg kun forestille mig er endnu en omgang oversamplet limiting. Men hvorfor så ikke bare vælge fx 16x oversampling som burde gøre give samme resultat.

Manualen skriver at de lever op til EBU/ITU standard, men den standard foreskriver blot en enkelt runde af minimum 4x oversampling.

Her står der i manualen:

"If True Peak Limiting is enabled, FabFilter Pro-L 2 ensures that the true peaks in the output will not exceed the ceiling level set by the Output Level parameter in the bottom bar. However, if oversampling is off, more inter- sample peaks will be generated so the limiter has to do more work to keep them under the output level ceiling. Turning oversampling on (e.g. with the 4x option) will reduce the inter-sample peaks which allows the limiter to increase the overall output level and apparent loudness. In short, we highly recommend to use oversampling in combination with true peak limiting to get the best results."

Dette understøtter at TPL simpelthen er endnu en limiter i røven på den normale limiter. Jeg gætter på at TPL er en 4x oversamplet limiter.

Når manualen anbefaler at man både aktivere manuel oversampling OG TPL, for at TPL skal arbejde mindre, ja så virker det nærmest som et bevis på dette.
Brugeravatar
Fabian
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 922
Sted: Redhotplanet.dk

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 8. dec 2017, 15:02

Jeg vil gerne deltage, også hvis noget evt. skal afprøves andre steder end hos dig selv.

Herunder lidt spørgsmål og input, håber det giver mening.
Jeg synes i hvert fald det er et interessant, men også kompliceret emne!

Holger skrev:FabFilter forklarer ikke funktionerne i detaljer og jeg har oplevet at deres manualer nogle gang decideret skriver noget forkert/omvendt (Pro-C 2 styles er ofte helt forkert beskrevet).

Derfor kunne jeg tænke mig at undersøge Pro-L 2 lidt nærmere.

Håber nogen er friske på at hjælpe med undersøgelserne eller stille spørgsmål (spørgsmål kan ofte være hjælpsomme til at forstå potentielle svar, selvom egentlige fakta er at foretrække) :-)

1. Er der lavet om på den grundlæggende lyd fra Pro-L til Pro-L 2, dvs. med samme settings og samme algo er der så forskel? Tester med null tests.
Tænker du i praksis hvis ældre projekter genoptages, og man har fjernet Pro-L 1 med resulterende forskellig lyd fra L 2?

2. Hvad er forskellen på at aktivere True Peak Limiting og fx 4x oversampling? Hvis TPL altid respekterer et givent dBTP ceiling, hvordan opnår den dette og hvordan adskiller det sig fra fra blot at aktivere X antal gange oversampling og sætte et ceiling i dBFS?
Fedt hvis du vil/kan undersøge hvad der ligger til grund for disse egenskaber. Jeg går dog ud fra det er noget af forretningshemmeligheden bag en god limiter.

Omkring TP limitering mener jeg ikke Pro-L(1) har kunne opfylde dette uden brug af oversampling, og jeg synes det er pudsigt FF fortsat anbefaler min. 4x ovs i L 2 (måske taget råt fra den gamle manual??)

Til sammenligning med Pro-L(1) har jeg haft oplevelsen at f.eks. TDR Limiter 6 GE holder bedre vand uden brug af oversampling.


3. Er der en pointe i at køre over 16x oversampling (9x oversampling er normalt nok til at fange selv de værste ISPer)?
Det kunne da være interessant at få belyst.
Og hvorfor ikke bare køre hele projektet i 96kHz i stedet, med generelt mindre aliasing til følge, hvis ellers man har ressourcerne til det?

Det er i øvrigt ret ekstremt mht CPU forbruget på 16 og 32x ovs!


4. Hvad er præcis forskellene melem de forskellige styles? Et kæmpe job som vi nok aldrig får helt svar på med mindre FabFilter vil afsløre det, men det skal ikke forhindre mig i at prøve.
Spændende hvis du finder dokumentation for hvad der ligger til grund for disse.
Bestemt også fint blot at få sat flere ord på de forskellige karakteristikker, og hvor de forskellige styles evt. kommer til kort.

Jeg gætter stadig på at der er et ekstra modul indbygget i Aggressive, saturation eller soft-clip, synes det lyder sådan:)


5. Ændres latency mellem forskellige styles og hvis den gør, så skal det undersøges om latencyen kompenseres on the fly eller kun mellem start/stop (jeg gætter på det sidste, hvilket kunne give problemer med workflowet under mixing)?
Kommer vel an på hvordan ens DAW er indrettet, om PDC sker løbende.
Både Live, S1 og Reaper kræver play-stop før der kompenseres i RT. Men det gælder f.eks. ikke ændringer ved oversampling, som alene har indflydelse på CPU.


6. Er DC removal ikke blot et alm. minimum phase high pass filter og i så fald hvor frekvensmæssigt (20 Hz?) og hvor stejlt.
Hvis et DC offset altid er forankret i 0Hz(?), så er et fixed filter måske mest optimalt??
Omvendt, hvis offset’et er fordelt over hele frekvensbåndet skal der måske andre metoder i brug for effektiv korrektion.

Kunne man forestille sig L 2 kan analysere sig til hvor HP filtret bedst placeres samt tilpasset roll-off?


Det var umiddelbart mine spørgsmål, skriv hvis du har spørgsmål, svar eller tanker.
"Here’s to the crazy ones. The misfits. The rebels. The ones who see things different"

Acustica Audio, Denmark
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32869
Sted: Fyn

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 8. dec 2017, 15:33

Fabian skrev:Tænker du i praksis hvis ældre projekter genoptages, og man har fjernet Pro-L 1 med resulterende forskellig lyd fra L 2?

Ja fx men mere hvis man bare vil bruge Pro-L 2 i stedet for fremover og regner med at lyden ellers er identisk, hvis man bruger samme indstillinger.

Omkring TP limitering mener jeg ikke Pro-L(1) har kunne opfylde dette uden brug af oversampling, og jeg synes det er pudsigt FF fortsat anbefaler min. 4x ovs i L 2 (måske taget råt fra den gamle manual??)

TP limiting kan kun fungere ved hjælp af oversampling, i dette tilfælde på sidechainen. :-)

De har forbedret oversamplingsprocessen og dermed også TPL i Pro-L 2, hvor Pro-L 1 kunne misse enkelte steder.

Anbefalingen på min. 4x oversampling stammer fra EBU/ITU krav, så det er et forventeligt tal.

Jeg gætter som sagt på at TPL bare bruger et forbedret 4x oversamplet skjult limiting-trin, og med manuel oversampling slået til har man altså i alt 2 x 4xoversampling. Det forklarer hvorfor manualen skriver at man med manuel oversampling vil opleve mindre pres på TPL-delen.

Og hvorfor ikke bare køre hele projektet i 96kHz i stedet, med generelt mindre aliasing til følge, hvis ellers man har ressourcerne til det?

Fordi target ofte vil være 44.1 kHz. Så hvis vi tager udgangspunkt i at man ikke SRC'er efter final limiting og dither, ja så er de 96 kHz fint undervejs i mixet og i masteringen, men det løser ikke nødvendigvis problemet helt i slutningen.

Jeg gætter stadig på at der er et ekstra modul indbygget i Aggressive, saturation eller soft-clip, synes det lyder sådan:)[/color]

Måske, men hvis man ved hvordan attack parameteret fungerer, så tror jeg mere på det er et offset eller unlineær kurve på attack parametret. Det du beskriver (clipping) tror jeg er helt korrekt rent lydmæssigt - sådan hører jeg det også - men jeg gætter ikke på det stammer fra et separat trin. Må lige lure på hvordan jeg afslører det. Har en idé!

Både Live, S1 og Reaper kræver play-stop før der kompenseres i RT. Men det gælder f.eks. ikke ændringer ved oversampling, som alene har indflydelse på CPU.[/color]

Right, så tror jeg godt vi kan lægge det punkt i graven. Tak.

Hvis et DC offset altid er forankret i 0Hz(?), så er et fixed filter måske mest optimalt??
Omvendt, hvis offset’et er fordelt over hele frekvensbåndet skal der måske andre metoder i brug for effektiv korrektion.

Kunne man forestille sig L 2 kan analysere sig til hvor HP filtret bedst placeres samt tilpasset roll-off?

Tror bare det er et statisk filter, men mon ikke man kan teste sig frem med at matche under null test? Det er nok ikke ved 20 Hz som jeg skrev, det må være lavere, fx 10 Hz. Aner intet om det, må læse op på DC filtrering i computeren. Egentlig DC opstår jo kun ved analog optagelse.
Brugeravatar
Fabian
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 922
Sted: Redhotplanet.dk

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 8. dec 2017, 16:08

Tak for dine umiddelbare svar til mine spørgsmål.

Holger skrev:TP limiting kan kun fungere ved hjælp af oversampling, i dette tilfælde på sidechainen.

Den er jeg med på. Men FF anbefaler oversampling ud over hvad der ligger i TPL modulet.
Anyways, jeg tænker også selv og se på på hvilke forskelle det giver i outputtet.

Holger skrev:Tror bare det er et statisk filter, men mon ikke man kan teste sig frem med at matche under null test? Det er nok ikke ved 20 Hz som jeg skrev, det må være lavere, fx 10 Hz. Aner intet om det, må læse op på DC filtrering i computeren. Egentlig DC opstår jo kun ved analog optagelse.

Jo jeg har også selv søgt lidt på emnet, uden egentlig at få klarhed. Handler om fejlstrøm, og oftest forklaret med dårlige stik og interferens, som jeg matematisk set fatter brik af..
Kan være en null-test, og en tur i din RX kan fortælle noget mere :-)
"Here’s to the crazy ones. The misfits. The rebels. The ones who see things different"

Acustica Audio, Denmark
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2999
Sted: Søborg

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 8. dec 2017, 16:13

DC kan åbenbart også opstå ud af dårlig programmering. Der var eksemplet med SieQ, der ved udgivelsen faktisk genererede et temmelig stort DC bidrag på alt, hvad man kørte gennem den. Det har de da heldigvis rettet.
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32869
Sted: Fyn

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 8. dec 2017, 16:29

Ja altså et offset, det har jeg også set på et eller andet digitalt gøgl bilder jeg mig ind.

Men DC er det vel strengt taget ikke, da DC (Direct Current) i et lydspor/fil kun kan stamme fra strøm på et analogt indspillet signal.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32869
Sted: Fyn

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 8. dec 2017, 16:31

Fabian skrev:Den er jeg med på. Men FF anbefaler oversampling ud over hvad der ligger i TPL modulet.

Ja, fordi det så kommer op på min. 8x, dvs. 2 x 4x Der var engang et klogt hoved der fortalte mig at man skal op på 8-9x oversampling før man kan virtuelt ISP sikker i praksis.

Som jeg p.t. opfatter TPL så har den ikke den store fordel især i forhold til blot at vælge 8x oversampling.
Brugeravatar
Fabian
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 922
Sted: Redhotplanet.dk

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 8. dec 2017, 16:44

Holger skrev:Som jeg p.t. opfatter TPL så har den ikke den store fordel især i forhold til blot at vælge 8x oversampling.
ok, nu er jeg med på hvad du mente med de 2 x 4.


Smittefar skrev:DC kan åbenbart også opstå ud af dårlig programmering. Der var eksemplet med SieQ, der ved udgivelsen faktisk genererede et temmelig stort DC bidrag på alt, hvad man kørte gennem den. Det har de da heldigvis rettet.
Av-av..
Jeg mener også nogle soft synths indeholder mulighed for OSC offset, med risiko for at lave rav i den.

.
"Here’s to the crazy ones. The misfits. The rebels. The ones who see things different"

Acustica Audio, Denmark
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2999
Sted: Søborg

Re: RE: Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 10. dec 2017, 07:41

Holger skrev:Ja altså et offset, det har jeg også set på et eller andet digitalt gøgl bilder jeg mig ind.

Men DC er det vel strengt taget ikke, da DC (Direct Current) i et lydspor/fil kun kan stamme fra strøm på et analogt indspillet signal.
DC betyder i denne sammenhæng blot at sinus kurverne ikke bevæger sig omkring 0, men i stedet om en fast (ikke alternating) spænding (offset). Jeg er ret sikker på, at det heller ikke i de analoge dage behøvede at løbe en strøm, for at det kunne være DC offset.

Sendt fra min HUAWEI VNS-L31 med Tapatalk
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32869
Sted: Fyn

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 10. dec 2017, 09:44

Ja det er i hvert fald sådan man praktisk bruger begrebet. Rent etymologisk må DC bias eller offset vel kun stamme fra noget strøm, deraf navnet.

Måske kan Jakob Erland eller en anden gammel gear-rotte komme med en forklaring.

I den digitale verden burde man derfor kalde fænomenet noget lidt andet, men det er en detalje.
Brugeravatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 4095
Sted: DK/SE

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 10. dec 2017, 11:16

Smittefar skrev:
Holger skrev:Ja altså et offset, det har jeg også set på et eller andet digitalt gøgl bilder jeg mig ind.

Men DC er det vel strengt taget ikke, da DC (Direct Current) i et lydspor/fil kun kan stamme fra strøm på et analogt indspillet signal.
DC betyder i denne sammenhæng blot at sinus kurverne ikke bevæger sig omkring 0, men i stedet om en fast (ikke alternating) spænding (offset). Jeg er ret sikker på, at det heller ikke i de analoge dage behøvede at løbe en strøm, for at det kunne være DC offset.

Sendt fra min HUAWEI VNS-L31 med Tapatalk


Præcis, med andre ord ,... "same song" :-)

(her gælder det om ikke at focussere uhensigtsmæssigt på begrebet "current", der iøvrigt fastlægges af impedansen, der kan være uendelig høj)

I = U/R ,... så

Spændingen, (U), vil altid være der, uanset impedansen, (R), og dermed strømflowet, (I), (der er zero hvis intet "belastes" fordi R er uendelig høj)

En god udgangsforstæker svinger jo også lystigt videre, med præcis samme spænding, hvis ledningen til højtaleren afbrydes, og dermed strømmen

------------------

Jeg har slet ingen problemer med at benævne DC som DC ,.. TIL, I, eller FRA et plug ,... kan ikke se andet giver mening :)

DC er jo bare et et constant niveau, symboliseret eller kodesat digital, på samme måde som lyden, og lige så virkelig og reel som lyden

Som Smitefar så rigtigt siger kan der oven i købet være DC fejl i plugs også ,... (selv om udspringet er algoritmisk og ikke fysisk)

Jeg har lige fået det første hardware hjem fra Expert Sleepers hvor man direkte udnytter DC i DAW, til VC-automatisering

Til dette bruges specielle AD-DA der er DC koblede ,... altså tillader DC'en at transformere sig ind i det digitale domæne

Expert Sleepers italesætter selv DC som DC ,... (VC's konstant-spænding indspilles direkte som ren DC på audio-spor)

Har ikke lige linket, men læste for et par dage siden om en anden software udvikler der havde lavet et uskinnet plugin der genererer DC

Han havde ingen problemer med at bruge navnet DC heller

----------------------

Man kunne måske have kaldt DC og AC noget andet fra starten, men nu hedder det hvad det hedder :-)
Senest rettet af DUBTEMPLE 10. dec 2017, 13:15, rettet i alt 5 gange.
Brugeravatar
Joachip
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1377
Sted: Vesterbro

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 10. dec 2017, 11:48

Jeg ville skyde på at DC removeren er et highpass filter. Ja, rent teoretisk kan det jo nærmest ikke være andet. Hvor det ligger henne (og hvor stejlt det er) burde være muligt at afgøre med et langsomt sweep fra f.eks. 1 Hz til 40 Hz.

Jeg har ikke selv fabfilter, så jeg kan desværre ikke hjælpe, selvom det lyder som en sjov ting at prøve at afkode.
Brugeravatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 4095
Sted: DK/SE

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 10. dec 2017, 12:45

Joachip skrev:Jeg ville skyde på at DC removeren er et highpass filter. Ja, rent teoretisk kan det jo nærmest ikke være andet. Hvor det ligger henne (og hvor stejlt det er) burde være muligt at afgøre med et langsomt sweep fra f.eks. 1 Hz til 40 Hz.

Jeg har ikke selv fabfilter, så jeg kan desværre ikke hjælpe, selvom det lyder som en sjov ting at prøve at afkode.


Rigtigt, eller også er DC-removeren en algoritmisk pendant til det der i analog-verden kaldes en "DC-servo", ses f.eks. i DC-koblede udgangstrin, såvidt jeg husker en form for modkoblings-teknik, med sløjfe tilbage til indgang,...
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32869
Sted: Fyn

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 10. dec 2017, 14:45

DUBTEMPLE skrev:
Jeg har slet ingen problemer med at benævne DC som DC ,.. TIL, I, eller FRA et plug ,... kan ikke se andet giver mening :)

DC er jo bare et et constant niveau, symboliseret eller kodesat digital, på samme måde som lyden, og lige så virkelig og reel som lyden

Som Smitefar så rigtigt siger kan der oven i købet være DC fejl i plugs også ,... (selv om udspringet er algoritmisk og ikke fysisk)

Jo, det er en mere eller mindre akademisk pointe, et har I begge ganske ret i. Jeg kan bare huske en samtale jeg havde med en ingeniør om emnet engang, hvorfor det ringede en klokke.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32869
Sted: Fyn

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 14. dec 2017, 12:56

1. Er der lavet om på den grundlæggende lyd fra Pro-L til Pro-L 2, dvs. med samme settings og samme algo er der så forskel? Tester med null tests.
Alle 4 oprindelige styles og alle parametre (gain/lookahead/attack/release/linking, osv.), bortset fra oversampling, er identiske. Null test er bestået 100%. Så hvis man vil have den samme lyd man er vant til, kan man springe sin Pro-L 1 over og gå direkte til Pro-L 2 fremover og nyde de nye funktioner også.

Som sagt gælder det ikke oversampling, som altså har ændret sig helt generelt mellem Pro-L 1 og Pro-L 2 til det bedre (mere effektivt).

:thumbup:

2. Hvad er forskellen på at aktivere True Peak Limiting og fx 4x oversampling? Hvis TPL altid respekterer et givent dBTP ceiling, hvordan opnår den dette og hvordan adskiller det sig fra fra blot at aktivere X antal gange oversampling og sætte et ceiling i dBFS?
Det er endnu ikke lykkedes mig at finde ud af præcis hvordan FF har lavet TPL, men jeg har fundet ud af følgende:

· At aktivere TPL er ikke det samme som bare at køre 4x eller noget andet antal (valgbare) gange oversampling, så der foregår mere end bare oversampling med TPL.

· TPL er ikke bare en intern seriel limiter med oversampling i røven på den første limitering, i hvert fald er det ikke noget man nemt kan genskabe selv.

· TPL er mere effektiv til at respektere et reelt dBTP out ceiling end noget antal gange oversampling. Så hvis TPL ikke bare består i oversampling eller heller ikke umiddelbart er serielt opbygget, hvordan er det så konstrueret? Mere om præcisionen af dBTP ceiling senere. :arrow:

· TPL'en arbejder mindre hårdt, hvis man samtidig aktiverer oversampling, men det er en vurderingssag om dette trade-off lydmæssigt er en god idé. Manualen nævner dette forhold mellem TPL og manuel oversampling og det kan bekræftes.

Og for en god ordens skyld, så er TPL og oversampling sjældent en lydmæssig god idé, hvis man samtidig prøver at opnå høj loudness. Det er til gengæld et rigtig godt værktøj når man kun limiterer meget lidt eller til en lav loudness-standard som EBU R128. At TPL kan beskytte med ISP'er er ikke det samme som at det trade-off i det hele taget er en god idé, da TPL/oversampling altid tager mere fat og giver mindre loudness ved samme mængde gain/threshold.

:thumbup:

3. Er der en pointe i at køre over 16x oversampling (9x oversampling er normalt nok til at fange selv de værste ISPer)?
I mine konkrete tests var stor forskel mellem ingen oversampling og op til 8x oversampling. Efter 8x oversampling fangede hverken 16x eller 32x mere effektivt, men på papiret kan de fange endnu flere ISP'er. Så har man CPU-kraften og lyst til oversampling, ja så er muligheden der.

:thumbup:

4. Hvad er præcis forskellene melem de forskellige styles? Et kæmpe job som vi nok aldrig får helt svar på med mindre FabFilter vil afsløre det, men det skal ikke forhindre mig i at prøve.
Mere om dette senere.

:?:

5. Ændres latency mellem forskellige styles og hvis den gør, så skal det undersøges om latencyen kompenseres on the fly eller kun mellem start/stop (jeg gætter på det sidste, hvilket kunne give problemer med workflowet under mixing)?
Latency ændres og det kræver start/stop for at sykronisere korrekt op. Man kan derfor ikke nødvendigvis skifte styles undervejs i et mix uden at timing ryger, i stedet skal man trykke start/stop i DAW'en.

Det er dog ikke en fejl, men et naturligt udløb af en latencyændring on the fly :)

6. Er DC removal ikke blot et alm. minimum phase high pass filter og i så fald hvor frekvensmæssigt (20 Hz?) og hvor stejlt.
DC removal ændrer tydeligt på fasen (og deraf peakværdien i den forkerte retning for allerede hårdt komprimerede/limiterede/clippede/square signaler). Men umiddelbart pænere end både noget IIR eller FIR HPF jeg kunne indsætte. Det lyder af et meget stejlt HPF under 10 Hz, men jeg kunne ikke ramme hverken lyd eller fasedrejning her.

Så umiddelbart godkendt funktion omend jeg ikke ville bruge funktionen med mindre:

A) Pro-L2 var eneste limiter/clipper på signalet
B) Der virkelig var DC offset i signalet
C) Signalet ikke var square/limiteret/clippet i forvejen

Hvis filteret er FIR, så må det have meget lidt latency, hvilket ikke stemmer så godt overens med at det ligger så dybt. Filteret er statisk, dvs. der er ingen løbende ændring eller relativ ændring i forhold til signalets art eller mængden af limiting.

:thumbup:
Brugeravatar
Fabian
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 922
Sted: Redhotplanet.dk

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 14. dec 2017, 18:35

Roger that, tak! Nogle funktioner er jo ren Sherlock at hitte ud af :-)

Mht. Pro L 2 bagud-funktionalitet, så er det fint den null’er med de oprindelige styles.
Men tager man f.eks. et gemt user-preset fra L 1 og indlæser i L 2, er det ikke alle settings som kommer med, bl.a. gain, ISP on/off og ceiling. Uanset vil man nok tweake Pro L 2 lidt anderledes da den jo bl.a. har forbedret TPL, og derved også bør indstilles på ny ifht. til egenskaberne.


Holger skrev:Så umiddelbart godkendt funktion omend jeg ikke ville bruge funktionen med mindre:
A) Pro-L2 var eneste limiter/clipper på signalet
B) Der virkelig var DC offset i signalet
C) Signalet ikke var square/limiteret/clippet i forvejen

Omkring det sidste pkt 6, hvornår du ikke ville benytte DC removal med L 2. Skyldes det så at du har en bedre facilitet i hardware, eller blot generelt?

Overordnet tænker jeg filtret kan have en signifikant indflydelse på monitors som er i stand til at arbejde med meget lave frekvenser, og dermed en for stor omkostning hvis det påføres fulde mix, fremfor en mere specifik anvendelse på enkelte elementer med DC offset.


På trods af DC filtret opererer meget dybt, så er det jo tankevækkende at fasen bliver påvirket modsat, men hvor langt?

Kunne det evt. være et stejlt Chebyshev filter med et effektivt stop, men som til gengæld giver nogle bølger i passband?

Se evt.: http://www.etc.tuiasi.ro/cin/Downloads/Filters/Filters.htm#Cheb


Holger skrev:Hvis filteret er FIR, så må det have meget lidt latency, hvilket ikke stemmer så godt overens med at det ligger så dybt.

Latency for L 2 ændrer sig ikke med DC featuren, måske det netop peger på at der kan være tale om et IIR filter (igen Chebyshev) ??

.
"Here’s to the crazy ones. The misfits. The rebels. The ones who see things different"

Acustica Audio, Denmark
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32869
Sted: Fyn

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 14. dec 2017, 19:10

Fabian skrev:
Holger skrev:Så umiddelbart godkendt funktion omend jeg ikke ville bruge funktionen med mindre:
A) Pro-L2 var eneste limiter/clipper på signalet
B) Der virkelig var DC offset i signalet
C) Signalet ikke var square/limiteret/clippet i forvejen

Omkring det sidste pkt 6, hvornår du ikke ville benytte DC removal med L 2. Skyldes det så at du har en bedre facilitet i hardware, eller blot generelt?

Overordnet tænker jeg filtret kan have en signifikant indflydelse på monitors som er i stand til at arbejde med meget lave frekvenser, og dermed en for stor omkostning hvis det påføres fulde mix, fremfor en mere specifik anvendelse på enkelte elementer med DC offset.

På trods af DC filtret opererer meget dybt, så er det jo tankevækkende at fasen bliver påvirket modsat, men hvor langt?

Kunne det evt. være et stejlt Chebyshev filter med et effektivt stop, men som til gengæld giver nogle bølger i passband?

Se evt.: http://www.etc.tuiasi.ro/cin/Downloads/Filters/Filters.htm#Cheb

Holger skrev:Hvis filteret er FIR, så må det have meget lidt latency, hvilket ikke stemmer så godt overens med at det ligger så dybt.

Latency for L 2 ændrer sig ikke med DC featuren, måske det netop peger på at der kan være tale om et IIR filter (igen Chebyshev) ??
.

Mange spørgsmål og få svar kan jeg give.

Generelt oplever jeg ikke filer eller signaler med DC offset og jeg får immervæk mange tusinder filer ind hvert år fra alle mulige steder, så i det hele taget er DC offset ikke noget jeg ser særlig tit.

Mht. punkt C, så er det altid problematisk at filtrere et square/limiteret/clippet signal, da det vil give overshoots bagefter fra både fasedrejning og filter-ringen, nogle gange 3-6 dB hvis med mindre det er FIR. Og mens FIR (næsten) løser dét problem, så giver FIR andre problemer, især et ofte meget hørbart præ-transient "ekko" og dermed sløring af punch.

Jo mere jeg lytter til DC filteret i Pro-L 2 (eller rettere residue) lyder det som et minimum phase filter helt nede omkring 1-5 Hz, men med en blød slope, ikke stejl som jeg først antog. Aner ikke om det er butter, cheb eller lign.

Prøv at køre en 20 Hz ikke-anti-aliased square igennem og aktivér DC filteret og bounce resultatet og se på waveformen.
Brugeravatar
Fabian
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 922
Sted: Redhotplanet.dk

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 14. dec 2017, 19:17

Det er rigelig svar, tak for det:)

DC off/on @20Hz:
DC off-on.jpg
DC off-on.jpg (163.21 KiB) Vist 402 gange
"Here’s to the crazy ones. The misfits. The rebels. The ones who see things different"

Acustica Audio, Denmark
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32869
Sted: Fyn

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 14. dec 2017, 20:41

Yes og hvis du prøver at ramme DC filter versionen selv...? Sjov lille øvelse, i hvert fald ikke noget med en alm. EQ der typisk ikke går langt nok ned.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32869
Sted: Fyn

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 15. dec 2017, 09:23

Fik lavet nogle oscilloskop captures af de forskellige styles, det ligger på Gearslutz:

https://www.gearslutz.com/board/masteri ... tests.html
Brugeravatar
Fabian
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 922
Sted: Redhotplanet.dk

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 15. dec 2017, 16:33

Holger skrev:Fik lavet nogle oscilloskop captures af de forskellige styles, det ligger på Gearslutz:

https://www.gearslutz.com/board/masteri ... tests.html
Fint indlæg!
Hos mig er de fire gamle styles også fuldstændig identiske med L 2.
Og ved Dynamic style ser jeg det samme underlige lille duck ved attack’et på square wave, hvad så end det skyldes.

Holger skrev:og hvis du prøver at ramme DC filter versionen selv...? Sjov lille øvelse,
Overshoot stiger jo nærmere 0Hz jeg sender lyd gennem DC filtret. Jeg har dog svært ved at fastslå selve formen på kurven. Måske man også bør se hvad der sker på materiale hvor der faktisk er et DC offset.


en lille rettelse,
Jeg skrev:Tager man f.eks. et gemt user-preset fra L 1 og indlæser i L 2, er det ikke alle settings som kommer med, bl.a. gain, ISP on/off og ceiling.
Ups, settings var ‘låst’ på Pro L 2, derfor blev Gain og Output Ceiling ikke indlæst hos mig. De kommer fint med hvis den er låst op.

.
"Here’s to the crazy ones. The misfits. The rebels. The ones who see things different"

Acustica Audio, Denmark
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2999
Sted: Søborg

Re:Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 16. dec 2017, 13:50

Holger, jeg tænkte, jeg ville prøve at køre din sinus-oscilloskop øvelse fra GearSlutz med min egen favoritlimiter, men der er et par ting, jeg ikke forstår.

1) Hvilken frekvens er sinuskurven (jeg antog umiddelbart 1 kHz, men du skriver det ikke).
2) Du skriver limiteren er sat til et 40 ms attack - Det lyder som en meget lang attacktid - selv for en kompressor. Skulle det have været µs?
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32869
Sted: Fyn

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 16. dec 2017, 16:05

37 hZ så vidt jeg husker. Du kan også sagtens bruge 1kHz men så skal du bare zoome mere ind.

Attack = 40 ms

Det skyldes at attack i Pro-L ikke er et traditionel attack, som man kender fra en compressor eller analog limiter. Det er jo en digital brickwall limiter.

Attack her er nærmere en shaping mellem clipping og limiting.

Så selv med flere sekunders attack er der stadig intet der slipper igennem over out ceiling

40 ms er ikke langsomt i en normal compressor, til shaping fx (mere punch). I mastering kører jeg nogle gange med meget langsommere attack og det samme i mixet på visse ting, fx til primært at grabbe i sustained vokal uden at nappe af starten/stødet.
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2999
Sted: Søborg

Re: Undersøgelse af FabFilter Pro-L 2

Indlæg Skrevet: 16. dec 2017, 16:28

Nu eksperimenterede jeg lydt med limiter 6, og jeg kan godt se, at grænsen mellem clipping og limiting kan være en anelse flydende. Jeg skal klart undersøge noget mere. Det er jo rimelig hyggeligt :-)

Sendt fra min HUAWEI VNS-L31 med Tapatalk
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump

Tilbage til "Computer & Software"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 1 gæst