Slå quantizing helt fra

Mac & PC, lydkort, Logic Pro, Cubase, Pro Tools, Ableton Live og andet software.
Brugeravatar
soduno
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 718
Sted: Denmark - Copenhagen

Slå quantizing helt fra

Indlæg Skrevet: 21. apr 2018, 15:20

Når jeg indspiller et VI instrument via midi i Logic, kan jeg høre at Logic automatisk quantizer en smule.
Er der nogen mulighed for at slå det helt fra, eller skal jeg køre det igennem ren audio for at det bliver præcist som indspillet?

Jeg har prøvet at slå quantizing fra (under midi indstillinger), men det er som om der stadig bliver quantizet en smule,
i hvert fald kontra ren audio indspildning :( :)

Mvh. Simon
James May:
"Look, i can't dummy it down to your level because I am scared of hights"
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32992
Sted: Fyn

Re: Slå quantizing helt fra

Indlæg Skrevet: 21. apr 2018, 15:38

Med quantizing til off under indspilning er der ingen quantizing på. 0 (nul) komma nul komma numsehul.

Det gør du i Inspectorens øverste parameterbox, hvor quantization sættes til “Off”.

Controller data kan blive “reduceret” hvis du har aktiveret det. Check evt. MIDI data reduction, men bemærk at det er noget andet end MIDI notes og derfor ikke direkte relevant her.

MIDI’en har en opløsning på 960 ppq i Logic Pro, dvs. 960 pulsslag per kvartnode!

Jeg kan ikke se hvordan MIDI skulle kunne blive kvantiseret på vej ind i Logic. Det findes der ingen MIDI interfaces der kan, mig bekendt.

Hvis du kan høre forskel på under 1 ppq, så giver jeg både en gratis mastering og en stor jordbærkage samt gratis transport frem og tilbage til mit studio på Fyn, hvor vi laver en blindtest.
Brugeravatar
Hald
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 7827
Sted: Vind / Holstebro

Re: Slå quantizing helt fra

Indlæg Skrevet: 21. apr 2018, 15:45

Holger skrev:Hvis du kan høre forskel på under 1 ppq, så giver jeg både en gratis mastering og en stor jordbærkage samt gratis transport frem og tilbage til mit studio på Fyn, hvor vi laver en blindtest.

Tror måske også det udløser en plads i Guinness World Records.
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 9 år med ørene i lydmaskinen -
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32992
Sted: Fyn

Re: Slå quantizing helt fra

Indlæg Skrevet: 21. apr 2018, 15:49

Absolut og en vinder af den hedengangne JFREF challenge ;)
Brugeravatar
Hippo
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1121
Sted: FishCorp

Re: Slå quantizing helt fra

Indlæg Skrevet: 21. apr 2018, 17:29

.. jeg tror i er lige lovligt skråsikre; jeg kan i hvert fald komme på to fænomener som kan gøre sig gældende - i hvert fald i Cubase - men sikkert også i andre DAWs ..

No. 1 - når du spiller live igennem et VST hører du under indspilningen din performance kvantiseret til din buffer-size - simpelthen fordi din DAW ikke kan sende nye toner til VSTet ind i mellem den enkelte buffer. Prøv at sæt din buffer til et eller andet åndsvagt højt (1024 eller 2048) og spil et langt glissando på klaveret og check hvad der kommer ud af det ..

No. 2 - ud over overstående, så kan der også opstå et issue hvis den kæde du spiller igennem har latency (f.eks. pga. lookahead i en comp, convolution reverb, eller hvad ved jeg). Pga. latency vil man som performer nok pushe en lille smule frem på beatet, da man jo spiller på det man hører - men når det så bliver afspillet igen, er der kompenseret for denne latency og tingene har derfor en tendens til at ligge en lille smule fremme. I Cubase kan man slå midi-delay-kompensering fra .. men hvordan det lige forholder sig i logic ved jeg ikke. Og faktisk - alt afhængig af din buffer-size vil en kompensering for overstående alene være nok til at du kan høre en forskel. Jeg flytter ganske ofte spor 1 eller 2ms frem eller tilbage, så (for mig) er det bestemt ikke hip som hap ..

At Logic har en opløsning på 960 PPQ er nok mest af alt til internt brug. Godt gammel DIN-midi har en opløsning på omkring 1ms (ved note-on beskeder) - og det er så vel at mærke før midi-interfacet, som så igen har sin egen opløsning og timer - i hvert fald under USB2, som er "pollet" - altså, computeren checker x antal gange i sekundet om der er kommet noget midi-data

.. så med andre ord er der ganske meget potentiale for "jitter" i moderne computere. Det ser lidt lysere ud med USB3 og Windows 10 .. check den her tråd: viewtopic.php?f=2&p=640497
Rune Broup :: Producer / Tekniker / Synth-hvisker @ FishCorp
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32992
Sted: Fyn

Re: Slå quantizing helt fra

Indlæg Skrevet: 21. apr 2018, 18:49

Hippo skrev:No. 1 - når du spiller live igennem et VST hører du under indspilningen din performance kvantiseret til din buffer-size - simpelthen fordi din DAW ikke kan sende nye toner til VSTet ind i mellem den enkelte buffer. Prøv at sæt din buffer til et eller andet åndsvagt højt (1024 eller 2048) og spil et langt glissando på klaveret og check hvad der kommer ud af det ..

Logic kører med AU og ikke VST, men jeg kan ikke udtale mig om Cubase/VST.

Der er ingen forskel rent timingsmæssigt på at afspille/indspille med buffer size 32 og buffer size 1024 og lave et langt glissando, udover naturligvis buffer latency.

Jeg har lige testet det for sjov, jeg kan ikke høre nogen "kvantisering" af lyden fra AU plug-innet (som i 0%) kun en umiddelbar latency fra buffer size.

Hvilken forskel oplever du -at glissandoen hakker?

No. 2 - ud over overstående, så kan der også opstå et issue hvis den kæde du spiller igennem har latency (f.eks. pga. lookahead i en comp, convolution reverb, eller hvad ved jeg). Pga. latency vil man som performer nok pushe en lille smule frem på beatet, da man jo spiller på det man hører - men når det så bliver afspillet igen, er der kompenseret for denne latency og tingene har derfor en tendens til at ligge en lille smule fremme. I Cubase kan man slå midi-delay-kompensering fra .. men hvordan det lige forholder sig i logic ved jeg ikke. Og faktisk - alt afhængig af din buffer-size vil en kompensering for overstående alene være nok til at du kan høre en forskel. Jeg flytter ganske ofte spor 1 eller 2ms frem eller tilbage, så (for mig) er det bestemt ikke hip som hap ..

Helt klart, det er et kendt fænomen.

Det har bare intet at gøre med kvantisering. Muligvis det OP oplever - igen bare intet med kvantisering at gøre.

At Logic har en opløsning på 960 PPQ er nok mest af alt til internt brug. Godt gammel DIN-midi har en opløsning på omkring 1ms (ved note-on beskeder) - og det er så vel at mærke før midi-interfacet, som så igen har sin egen opløsning og timer - i hvert fald under USB2, som er "pollet" - altså, computeren checker x antal gange i sekundet om der er kommet noget midi-data

Al MIDI har "jitter", men jeg kan huske hvor glad jeg blev for Logic og Unitor-8 elle AMT-8, som har Active MIDI Transmission. Det tog lige og strammede gevaldigt op især når man havde mange simultane I/Os.

Men den indbyggede timing/jitter i MIDI er der altid og er ikke noget der pludselig opstår efterfølgende eller i indspilningen.
Brugeravatar
Hippo
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1121
Sted: FishCorp

Re: Slå quantizing helt fra

Indlæg Skrevet: 21. apr 2018, 19:55

Holger skrev:Logic kører med AU og ikke VST, men jeg kan ikke udtale mig om Cubase/VST.

Der er ingen forskel rent timingsmæssigt på at afspille/indspille med buffer size 32 og buffer size 1024 og lave et langt glissando, udover naturligvis buffer latency.

Jeg har lige testet det for sjov, jeg kan ikke høre nogen "kvantisering" af lyden fra AU plug-innet (som i 0%) kun en umiddelbar latency fra buffer size.

Hvilken forskel oplever du -at glissandoen hakker?

Jeg oplever at tonerne bliver klumpet sammen (ved absurde buffersizes). Der er jo basically to måder at håndtere problemet på, i og med plugins kun bliver "fodret" en gang pr. buffer: man kan enten køre med et konstant delay (= buffersize) eller man kan prøve at afvikle de forsinkede ting så hurtigt som muligt. Cubase gør det sidste, men ud fra din test kunne det ligne at logic gør det første.

Holger skrev:
Hippo skrev:No. 2 - ud over overstående, så kan der også opstå et issue hvis den kæde du spiller igennem har latency (f.eks. pga. lookahead i en comp, convolution reverb, eller hvad ved jeg).

Helt klart, det er et kendt fænomen.

Det har bare intet at gøre med kvantisering. Muligvis det OP oplever - igen bare intet med kvantisering at gøre.

Jeg tolkede OPs ordvalg "quantizer en smule" som et udtryk for at der bliver ændret på hans performance når optagelsen bliver afspillet, men du har ret i at det ikke er kvantisering i ordets bogstavelige betydning .. (altså - at tonerne bliver rykket tættere på et grid) ..

Holger skrev:Men den indbyggede timing/jitter i MIDI er der altid og er ikke noget der pludselig opstår efterfølgende eller i indspilningen.

.. og her vil jeg tillade mig at være uenig. Der *er* ganske målbart mere jitter efter et USB midi-interface end der er i selve midi-kablet, og af åbenlyse årsager. Mig bekendt er AMT ikke understøtte længere, da CoreMIDI nu selv timestamper på API niveau - men det er på computer-siden og ikke interface siden. Windows gør det samme, men der er lidt flere variabler ..

Jeg målte mine forskellige USB porte igennem (altså - hvordan mit usb-midiinterface performede), da jeg skiftede computer tilbage i 2014. Dem som performede bedst var mit chipsets egne USB-2 porte. Andre muligheder var chipset USB3 samt de ekstra USB3 som er tilføjet motherboardet - hvilket mest af alt siger noget om hvordan interrupts (tilfældigvis) er struktureret og delt på mit motherboard. Men så længe et USB interface er poll'et, så vil al indkommende midi blive kvantiseret ned til usb-timeren .. som så igen er omkring 1ms, men ikke i perfekt sync med de 31250 baud i midi-kablet .. så her har vi balladen. Jeg har selv bidt i det sure æble og købt Innerclock Systems gear + midi-mergers ($$$ :( ) for pålideligt at kunne clocke de keyboards i studiet, som ikke har analoge trigger-inputs ..

I forhold til at hjælpe OP - så gir det måske mening at høre lidt mere om hans setup! En god start er at forbinde midi ud > midi in og så optage Logics output (f.eks. 4 takters 16.dele) og se hvor det kommer tilbage, og i hvilken tilstand. Det giver i hvert fald en indikator om grund-variablerne i systemet .. og om der måske er noget der driller der.

Vi skriver 2018 - og det er kun gået ned af bakke for midi og computere siden Amiga og Atari ST .. ffs!
Rune Broup :: Producer / Tekniker / Synth-hvisker @ FishCorp
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32992
Sted: Fyn

Re: Slå quantizing helt fra

Indlæg Skrevet: 23. apr 2018, 09:11

Jeg tror ikke vi er uenige om jitteren, men om hvorvidt den er relevant i forhold til spørgsmålet i tråden her:

Argumentet var, at Logic ikke slog quantization helt fra. Det gør Logic dog, der er ingen skjult kvantisering udover opløsningen på 960 ppq.

Der er ingen "klumpning" af noderne under indspilning eller afspilning afhængig af buffer size i Logic Pro med de AU instrumenter jeg har testet - ikke noget jeg kan fremprovokere med selv højeste buffer.

Derudover sker der ikke en yderligere ændring af timingen i forhold til det man hører under indspilningen. Den timing der er fra Simon anslår en note på hans MIDI keyboard via USB til Logic Pro X til AU instrumentet påvirker det han hører, mens han indspiller. Men denne timing er ikke draget i tvivl.

Det er derimod en mistænkt ændring i forhold til det han hører under indspilningen og det der efterfølgende afspilles.

Og mit argument er, at uanset hvor meget jitter/timing der er under indspilningen (som Simon ikke har draget i tvivl), så sker der ikke en yderligere ændring.

I dette lukkede system er der ingen ekstern MIDI.

Hvis du trigger et AU instrument via et MIDI keyboard og realtime optager audio outputtet sideløbende med MIDI'en og sammenligner det med et efterfølgende MIDI-trigget audio output, så er de ens relativt set, med forbehold for et evt. statisk offset fra recording delay. Der er ingen anden timingforskel, WYHIWYG.

Jeg gætter på, at det måske er buffer latencyen der kan spille et puds, men altså ingen kvantisering. Løsningen kunne være at sætte buffer sizen så meget ned som muligt under indspilning for at minimere lag.

Og Simon, beklager hvis mit oprindelig svar kunne virke lakonisk eller arrogant. Håber du har fået et mere fyldestgørende og konstruktivt svar ud af diskussionen nu.
Brugeravatar
soduno
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 718
Sted: Denmark - Copenhagen

Re: Slå quantizing helt fra

Indlæg Skrevet: 23. apr 2018, 20:47

Holger -> Dit svar var absolut ikke arrogant på nogen måde, tog det blot med humor ;).

I hjemmet kører jeg helt simpelt setup. Usb fra keyboard til computer også seneste Logic på min Macbook Pro fra 2014.
I studiet har jeg et ældre M-audio Proffire 2626 forbundet til en MacPro fra 2010.

Oprindeligt handlede det om at der automatisk blev quantized når jeg var færdig med at spille (altså at det indspillede blev korrigeret så det så det passede perfekt i grids). Dette fandt jeg ud af at slå fra. Senere hen kunne jeg konstatere, at det simpelthen ikke lød som det jeg havde indspillet (altså at jeg indimellem kunne høre forskel). Når jeg skriver forskel, så er det at jeg meget svagt enkelte steder kan høre timingsforskel i det der bliver afspillet set i forhold til det indspillede. Det fremkommer oftest hvis jeg indspiller hurtige rul på klaveret (hvis det giver mening :shock: :lol: ).

Herefter tog jeg i mit studie, kørte computerens output igennem lydkortet, og optog på min gamle MacPro.
Ingen problemer på nogen måde. Alt lød fuldstændigt behageligt.

Jeg har faktisk ikke prøvet at indspille et midi + audio spor, også samtidigt afspille dem bagefter (hvilket kunne være ret interessant).

Så Holger, jeg ved ikke om du skal invitere mig i dit studie med betalt rejse :dollargrin:, men synes svagt i nogle stykker jeg kan høre forskel.
Latency tror jeg ikke det er, for det tænker jeg er mere forsinkelse mellem tryk på keyboard, til der kommer lyd ud, og i dette tilfælde er det en lidt anden type forsinkelse.
James May:
"Look, i can't dummy it down to your level because I am scared of hights"
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32992
Sted: Fyn

Re: Slå quantizing helt fra

Indlæg Skrevet: 24. apr 2018, 07:57

Det med “det hurtige rul” lyder tættest på det som Hippo oplever med klumpning pga. høj buffer size i Cubase med VST. Jeg kan ikke genskabe det her uanset hvor hurtig og lang en glissando jeg laver.

Hvilket AU instrument sker det med?

Tilbage til "Computer & Software"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Bing [Bot] og 2 gæster