Melodier - opfundet eller opdaget?

Musikbranche og ophavsrettigheder, musikteori, artister, sange og videoer, butikker.
Nyt svar
Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 3656

Melodier - opfundet eller opdaget?

Indlæg af mediumaevum »

Opfinder - eller opdager man melodier, når man som komponist finder på noget "nyt"?

Meget ofte, jeg vil sige 80-90 % af gangene, føler jeg at mine melodier opdages af mig, snarere end de opfindes.

Jeg finder naturligvis på de første 2-3 toner. Men resten kommer af sig selv, som en slags afledte toner som følger naturligt.

Jeg ved der inden for matematikken er en stor debat om hvorvidt matematiske formler opdages - eller opfindes. Du kan opfinde noget, men resten kommer til dig - som en gave (som Roger Penrose (matematiker) formulerer det).

Musik er jo også en slags naturgiven matematik, så mon ikke de samme ting gælder dér? Hvad mener I?

Medlemsavatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Indlæg: 8689
Sted: DK/SE

Indlæg af DUBTEMPLE »

Lee Perry blev spurgt engang, og svarede ærligt: "I didn't make it, I found it"

Dybest set mener jeg slet ikke det burde være muligt at "patentere" et stykke musik

I bedste fald kan vi tale om inspiration, alt bygger på det der kom før,..

Såkaldte kunstneres ejerfornemmelser forekommer mig langt hen af vejen som en uhellig alliance med slimede pengemennesker og advokater

Selvfølgelig noget man normalt ikke siger højt, og normalt ikke vil indrømme, I nogle tilfælde end ikke over for sig selv, og slet ikke som "branche"

Dem der, som den sidste i rækken, er fræk nok til at hævde ejerskab, malker koen, hvis der er råd til den juridiske back-up
Vedhæftede filer
t1_perrysunshine_jpg__800x532_q85_crop_subsampling-2_upscale.jpg
t1_perrysunshine_jpg__800x532_q85_crop_subsampling-2_upscale.jpg (110.25 KiB) Vist 1421 gange
/Dub

Medlemsavatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Indlæg: 8689
Sted: DK/SE

Indlæg af DUBTEMPLE »

Er der tale om noget overjordisk, eller guddommeligt, der kommer til os, som en "gave", så burde vi vel også bare sige ydmygt tak, og dele det uden at gøre det til genstand for plat og personligt hovmod ?
/Dub

Medlemsavatar
dormin
Forum Donator
Indlæg: 489
Sted: Hammel

Indlæg af dormin »

mediumaevum skrev:Musik er jo også en slags naturgiven matematik, så mon ikke de samme ting gælder dér? Hvad mener I?
Hvordan definerer du musik? Hvad mener du med naturgiven matematik?
Er matematik følelsesmæssigt drevet?
Er musik ren mekanik uden følelser?

Jeg har svært ved at se lighedstegnet mellem musik og matematik og har derfor svært ved at forstå præmissen du beskriver her.

Musik er i min verden ikke de nedskrevne noder eller bits and bytes.
Det nedskrevne er en “digitalisering” af musikken.

Musik er i min verden ikke noget uden følelser.
Matematik er for mig at se (som lægmand) primært et spørgsmål om præcision og korrekthed.
Jeg har svært ved at se lighedstegnet.

Jeg kan dog godt forstå spørgsmålet i en “unikheds” kontekst. Herunder snak om bevidst eller ubevidst plagiat. Og kigge man på den vestlige verdens fremtrædende tonalitetsforståelse så er jeg enig i at det måske er begrænset hvor originalt noget kan være.
Men er originalitet reelt et ufravigeligt krav hvis målskiven i højere grad handler om følelser og i nogen grad genkendelighed. (Prøv evt. at kigge lidt på Mike Vertas videoer på youtube).

At komponere eller konstruere/producere musik er et tidskrævende stykke håndværk hvis indsats belønnes efter resultatets effektivitet/popularitet.

Ovenstående er på ingen måde udtømmende, men et forsøg på at perspektivere dine for mig at læse meget unuancerede udsagn.

Jeg fristes til at nævne klichéen at det at skrive musik er 10% inspiration og 90% perspiration (=hårdt arbejde).
Der er ikke noget der nærmer sig en “gratis omgang”.

Der er for mig at se ikke tale om 2 modpoler i opfinde/opdage, men en hybrid og levende verden. På mange måder udogmatisk. Hvilket jeg ikke ser noget odiøst i.

Medlemsavatar
dormin
Forum Donator
Indlæg: 489
Sted: Hammel

Indlæg af dormin »

DUBTEMPLE skrev:Er der tale om noget overjordisk, eller guddommeligt, der kommer til os, som en "gave", så burde vi vel også bare sige ydmygt tak, og dele det uden at gøre det til genstand for plat og personligt hovmod ?
Det lyder næsten som noget Master Fatman kunne have sagt.
En meget “kosmisk” og romantisk tanke med en overjordisk/guddommelig gave. Det er dog også noget abstrakt til jeg er helt sikker på jeg forstår meningen.
Hvem har fået denne gave? Og hvad gøres der mere konkret med den?

Medlemsavatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Indlæg: 8689
Sted: DK/SE

Indlæg af DUBTEMPLE »

dormin skrev:
DUBTEMPLE skrev:Er der tale om noget overjordisk, eller guddommeligt, der kommer til os, som en "gave", så burde vi vel også bare sige ydmygt tak, og dele det uden at gøre det til genstand for plat og personligt hovmod ?
Det lyder næsten som noget Master Fatman kunne have sagt.
En meget “kosmisk” og romantisk tanke med en overjordisk/guddommelig gave. Det er dog også noget abstrakt til jeg er helt sikker på jeg forstår meningen.
Hvem har fået denne gave? Og hvad gøres der mere konkret med den?
Jeg lagde det ud som et addenium til min forgående indlæg, og som et spørgsmål, derfor spørgsmålstegnet :)

Jeg er selv bare nysgerrig, eller åben, for teorien

Der er intet unormalt, eller forkert, i at overveje denne/disse dimensioner eller muligheder i forhold til spørgsmålet om selve musikkens eller kunstens reele udspring/eller kilde ,... dette er selvfølgelig essentielt ift til f.eks. kreditering af bestemte værker såvel som musik i almindelighed

(ingen har i den forbindelse benægtet at der KAN være en stor grad af "håndværk" involveret)

Kunst som "muligvis" eller "potentielt" guddommeligt, eller "af en anden dimension", har også været nævnt herinde flere gange såvidt jeg husker

Begrebet "gave" betyder i denne forbindelse vel noget i stil med at det er blevet "åbenbaret" for dig, der er rent faktisk mange store ting i den kunstneriske verden der er "kommet flyvende", jeg syntes jeg har hørt det flere gange,... senest vist nok i et interview med Kim Larsen

Jeg er ikke religiøs, men ved at man inden for kirken bruger begrebet "nådegaver", om visse folks helt unikke medfødte eller tildelte evner


Master Fatman fik også sneget sig ind i tråden ,.... han virker under alle omstændigheder som et fint menneske :dollargrin:
/Dub

Medlemsavatar
dormin
Forum Donator
Indlæg: 489
Sted: Hammel

Indlæg af dormin »

Er der en kunstvinkel i denne tråd? Jeg læste det som en sammenligning mellem musik og matematik i forhold til at opdage eller opfinde i forhold til. “skabelsesprocessen”.

Medlemsavatar
dormin
Forum Donator
Indlæg: 489
Sted: Hammel

Indlæg af dormin »

DUBTEMPLE skrev: Master Fatman fik også sneget sig ind i tråden ,.... han virker under alle omstændigheder som et fint menneske :dollargrin:
[emoji4]

Medlemsavatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Indlæg: 8689
Sted: DK/SE

Indlæg af DUBTEMPLE »

dormin skrev:Er der en kunstvinkel i denne tråd? Jeg læste det som en sammenligning mellem musik og matematik i forhold til at opdage eller opfinde i forhold til. “skabelsesprocessen”.
Begrebet kunst er alt for svært til mig, så den abe vil jeg kaste over til trådstarter :dollargrin:

Connection mellem matematik og musik er spændende:


En del store musikere, såsom Peter Bastian, har vist været angageret og begavet i matematisk retning også

Mener han berørte emnet lidt i bogen "Ind i musikken"

Mener der vist også helt lavpraktisk er en sammenhæng rent hjerne-mæssigt, (ud over musikkens systematiske inddeling tidsmæssigt)


Men jeg er ikke sikker på at det hører hjemme i denne tråd


Trådstarter må på banen :wink:
/Dub

Medlemsavatar
dormin
Forum Donator
Indlæg: 489
Sted: Hammel

Indlæg af dormin »

DUBTEMPLE skrev: Begrebet kunst er alt for svært til mig, så den abe vil jeg kaste over til trådstarter
Det bliver også en smule filosofisk for mig at skulle kigge på opfinde kontra opdage.
Opdage lyder til at være på sin vis “nemmere”, ud fra noget der i forvejen “er”. Det er nok også de færreste der går helt nye veje uden at have en kontekst/ophav/tradition at forholde sig til.
Modsat “opfinde” som virker sværere og af natur uafprøvet.

Beatles er vist et godt eksempel på det at gå mod konventionerne og ikke følge “reglerne” også kan fungere i praksis. Taler måske som isoleret eksempel for at ikke alt er “opdaget” - “opdaget” som i noget der følger de teoretiske konventioner/“reglerne”. Men så igen disse konventioner er jo også bare menneskeskabte og der er i øvrigt ikke et tale om et “patent” da her alene er take om nyere tids vestlige “populær og kompositionsmusiske” konventioner.

Jeg tror jeg vender tilbage til min udgangspunkt. Musikken er mere end noderne (skriftsproget) på et stykke papir.

Hmm... det er vist også ved at blive sent. [emoji4]

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 3656

Indlæg af mediumaevum »

DUBTEMPLE skrev:Er der tale om noget overjordisk, eller guddommeligt, der kommer til os, som en "gave", så burde vi vel også bare sige ydmygt tak, og dele det uden at gøre det til genstand for plat og personligt hovmod ?
Når jeg skriver "gave" med gåseøjne-tegn, er det ikke ment som noget guddommeligt. Men ligesom med ligninger man kan aflede noget ud af, og lave store/lange formler ud af, af simple matematiske principper fra start, mener jeg at musik på samme måde giver afledte toner, som følger naturligt.
Hvordan definerer du musik? Hvad mener du med naturgiven matematik?
Er matematik følelsesmæssigt drevet?
Er musik ren mekanik uden følelser?
https://en.wikipedia.org/wiki/Music_and_mathematics

- og især denne:
https://en.wikipedia.org/wiki/Music_and ... nd_harmony

Jeg tror, hvis man nøje analyserer på frekvenserne, harmonierne osv. så vil du opdage at det som lyder godt i en melodi - f.eks. hvis du har en melodi og holder dig inden for skalaen, ikke nødvendigvis kan bruges inden for en anden melodi. Med andre ord følger de næste toner i din melodi helt naturligt, og kommer "som en gave" - dvs. er afledte af det du allerede har komponeret.

Vel nok især inden for klassisk musik, vil jeg tro. Jeg kan ikke udtale mig på samme måde om moderne genrer.

Men altså, det er bare et gæt. Det kan være rigtigt, forkert eller delvist rigtigt. Det er derfor jeg opretter tråden her for at få belyst emnet.

Default avatar
bredal187

Indlæg af bredal187 »

Jeg fik en gang defineret at fotografiapparatet var en opdagelse og ikke en opfindelse.

Medlemsavatar
Kimex
Forum Donator
Indlæg: 1535
Sted: Aarhus

Indlæg af Kimex »

For lige at skille æbler og pærer. Det musiksystem og musikteorier, vi, i vores del af verden bruger , og som næsten minder om matematik er vel opfundet. Da mange andre egne af verden har opfundet helt andre systemer til at sætte deres musikopfattelse i system.
Men at sige at en melodi er en opdagelse, på lige fod med fotografiapparatet , micro chippen og hjulet. Lyder i mine ører lidt for højtideligt.

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2985
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

mediumaevum skrev:Opfinder - eller opdager man melodier, når man som komponist finder på noget "nyt"?

Meget ofte, jeg vil sige 80-90 % af gangene, føler jeg at mine melodier opdages af mig, snarere end de opfindes.

Jeg finder naturligvis på de første 2-3 toner. Men resten kommer af sig selv, som en slags afledte toner som følger naturligt.

Jeg ved der inden for matematikken er en stor debat om hvorvidt matematiske formler opdages - eller opfindes. Du kan opfinde noget, men resten kommer til dig - som en gave (som Roger Penrose (matematiker) formulerer det).

Musik er jo også en slags naturgiven matematik, så mon ikke de samme ting gælder dér? Hvad mener I?
Nu er jeg ikke en prof. matematiker. Men jeg har nu aldrig hørt om, at der skulle være en diskussion blandt matematikere om, hvorvidt matematik er noget ”man” opfinder, og jeg tænker, at du måske har misforstået noget.

I min lille verden – dvs. så vidt min lægmandsforstand rækker – så er matematik, for jordiske væseners vedkommende, udelukkende noget man opdager – ikke opfinder. Man taler jo om, at naturen er skrevet i matematikkens sprog, som man siger.

Det er jo ikke sådan, at en matematiker engang fandt på at sammenhængen mellem en cirkels diameter og omkreds skulle være 3,14, tog patent på ideen, og siden har vi alle måttet rette os efter dette – også dem der hellere så at den havde været 2,87. Pi er noget man har opdaget, og som alle dødelige væsener til enhver tid i vores verden må acceptere.

Det er jo også derfor man mener, at matematik bør benyttes som kommunikationssprog med evt. ekstraterrestriske livsformer, da det er universelt gældende og derfor rækker længere end f.eks. engelsk eller tysk.

En anden diskussion kan så være, hvorvidt nogen/noget højere bagvedliggende – f.eks. en eller flere guder – evt. måtte have opfundet matematikken – det er nok denne diskussion, du har hørt noget om. Men det er ikke det samme som at sige, at matematik er noget ”man” bare lige opfinder.

Mht. musik vil jeg nok sige, at musik som fænomen er noget vi har opdaget – men de enkelte komponeringer er nok langt hen ad vejen noget, man har opfundet. (Det skal så lige påpeges, at der i teorien må findes et begrænset antal muligheder for kombination af toner, rytmer, instrumenter osv., og deraf kan man naturligvis sige, at alle mulighederne allerede er givet på forhånd, så i den forstand kan man selvfølgelig tale om, at man ”bare” opdager en mulighed, som i princippet allerede findes).

Det fortjener afgjort at nævnes, at nogle musik-kunstnere kan have oplevelsen af, at deres musik-ideer er blevet dem givet et eller andet sted fra. F.eks. var Kim Larsen en af dem, der gav udtryk for, at føle det på denne måde, når han skabte nye musiknumre.

Selv er jeg også en af dem, der nogle gange kan undre mig over, hvor jeg får ideerne til nye komponeringer fra. Nogle gange, når jeg har fundet på ny musik, så har jeg haft en følelse af, at det bare er kommet til mig, om man så må sige, uden at jeg selv har gjort noget for at det skal komme – lidt ligesom en uindbudt gæst. Hvor den slags impulser kommer fra "må guderne vide" :wink:

Medlemsavatar
Kimex
Forum Donator
Indlæg: 1535
Sted: Aarhus

Indlæg af Kimex »

Jeg har også stødt på diskussionen om Matematik er noget som er opfundet eller opdaget.

Medlemsavatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Indlæg: 8689
Sted: DK/SE

Indlæg af DUBTEMPLE »

Musik er faktisk en meget speciel størrelse som kunst, eller skal vi bare sige "udtryk",..

Den eksisterer kun i kraft af tiden, som den "rider" på, fjernede man tiden, eller bare evnen til at opleve tiden, så ville musikken forsvinde,..

Tiden er det mest mystiske, ingen har forklaret den sådan rigtig, langt fra,... og jeg tror ikke vi ville kunne rumme forklaringen

Musikken bliver kun kunst, eller følelser, når den opleves, modtages og "afkodes", af et åndeligt individ, altså en individual bevidsthed

I princippet er den ingenting andet end små tryk-ændringer når den bevæger sig hen imod os ,... hvis der altså er tid :-)


Matematik er som jeg ser det noget man har opdaget, og derefter kortlagt og studeret,... bliver man rigtig ferm til det så kan man fornemme
en sammenhæng og et størrer bagved-liggende mønster, samt en stor skønhed i dette,..

Dog uden at menneske-hjernen, selv ikke den bedste, giver os mulighed for at se helheden til ende
/Dub

Medlemsavatar
Kimex
Forum Donator
Indlæg: 1535
Sted: Aarhus

Indlæg af Kimex »

https://ing.dk/blog/meta-science-idiotformlen-114720
Her et eksempel.
Jeg syntes om ideen om at det er opfundet. Faktisk falder det mig ind om vores fysiske love også er opfundet og ikke opdaget.
'
Denne her artikel her er spændende. Syntes jeg.Selvom jeg måske ikke forstår den 100 %
https://videnskab.dk/naturvidenskab/tyn ... -dit-hoved

Medlemsavatar
dormin
Forum Donator
Indlæg: 489
Sted: Hammel

Indlæg af dormin »

mediumaevum skrev: Når jeg skriver "gave" med gåseøjne-tegn, er det ikke ment som noget guddommeligt. Men ligesom med ligninger man kan aflede noget ud af, og lave store/lange formler ud af, af simple matematiske principper fra start, mener jeg at musik på samme måde giver afledte toner, som følger naturligt.
Jeg tror din oplevelse af at du efter et par toner ved hvor melodien "skal hen" i høj grad er præget af og hænger sammen med din musikalske ballast. - Dvs. den musik du tidligere har hørt/spillet/skrevet. Det er typisk ud fra den kontekst du skriver ud fra - så hvad der kan synes helt naturligt for dig, kan for andre der ikke har samme musikalske kontekst, betyde noget helt andet - og andre melodiføringer kan for dem synes mere naturligt.
Det kan derfor godt virke som om at du "opdager" melodien inden for dit eget "tonesprog". Jo mere du eksperimenterer og jo mere forskelligt du lytter til, jo bredere vil din referenceramme blive.

Medlemsavatar
bryla
Forum Donator
Indlæg: 11441
Sted: Esbjerg

Indlæg af bryla »

dormin skrev:...jo mere forskelligt du lytter til, jo bredere vil din referenceramme blive.
+ en milliard!
skriver noder

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 3656

Indlæg af mediumaevum »



Intet musik er originalt. Du kan ikke skabe noget, som ikke er inspireret af noget andet. "At finde sin egen stil", hvad indebærer det?
Det indebærer naturligvis at man kopierer andres stile.

Medlemsavatar
gs-dk
Forum Donator
Indlæg: 9676
Sted: Frederiksberg

Indlæg af gs-dk »

mediumaevum skrev:
Intet musik er originalt. Du kan ikke skabe noget, som ikke er inspireret af noget andet. "At finde sin egen stil", hvad indebærer det?
Det indebærer naturligvis at man kopierer andres stile.
Forkert præmis - nej originalitet indebærer ikke, at man kopierer. Det gør man, hvis man laver musik, der gerne vil lyde som sine forbilleder og så er muzak meget tæt på. Det lyder som noget, som andre alligevel har lavet meget bedre. Det originale kan være inspireret af - men ikke kopieret. Selv om det er inspireret af, så lyder det som sig selv og har det personlige DNA indbygget og bliver til noget om andre kan inspireres af - og bygge videre på. Der er kæmpe forskel på kopi og inspiration.

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 3656

Indlæg af mediumaevum »

gs-dk skrev:
mediumaevum skrev:
Intet musik er originalt. Du kan ikke skabe noget, som ikke er inspireret af noget andet. "At finde sin egen stil", hvad indebærer det?
Det indebærer naturligvis at man kopierer andres stile.
Forkert præmis - nej originalitet indebærer ikke, at man kopierer. Det gør man, hvis man laver musik, der gerne vil lyde som sine forbilleder og så er muzak meget tæt på. Det lyder som noget, som andre alligevel har lavet meget bedre. Det originale kan være inspireret af - men ikke kopieret. Selv om det er inspireret af, så lyder det som sig selv og har det personlige DNA indbygget og bliver til noget om andre kan inspireres af - og bygge videre på. Der er kæmpe forskel på kopi og inspiration.
Aaron Copland sagde jo selv i "What to listen for in music" at en smuk melodi er baseret på visse principper og kriterier selvom det hidtil har undveget al analytisk tilgang.

Dvs. en god, smuk melodi overholder visse principper.

Lad os for nemheds skyld tage den pentatone skala som eksempel. Lad os så indsnævre og sige "jeg vil komponere noget keltisk-lydende".

Så kan din melodi simpelthen ikke undgå at lyde som temaet i Braveheart, Titanic eller Shrek.
Senest rettet af mediumaevum søn 25. aug 2019 01:02, rettet i alt 1 gang.

Medlemsavatar
bryla
Forum Donator
Indlæg: 11441
Sted: Esbjerg

Indlæg af bryla »

Jo. Ellers påstår du at asiatiske, afrikanske og keltiske folkemelodier lyder ens.

Igen som dormin skrev:
...jo mere forskelligt du lytter til, jo bredere vil din referenceramme blive.
Og du vil dermed vide hvornår din pentatone melodi trækker på karakteristik fra det ene eller det andet.

Det er godt du læser Coplands bog, men der er meget mere gods i bogen end forordet. Studér alle de eksempler han giver kapitel for kapitel.
skriver noder

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 3656

Indlæg af mediumaevum »

bryla skrev:Jo. Ellers påstår du at asiatiske, afrikanske og keltiske folkemelodier lyder ens.
Det gør de jo også... Jeg synes at f.eks. asiatisk musik lyder meget ens.
bryla skrev: Igen som dormin skrev:
...jo mere forskelligt du lytter til, jo bredere vil din referenceramme blive.
Og du vil dermed vide hvornår din pentatone melodi trækker på karakteristik fra det ene eller det andet.
Det ændrer vel ikke på at selvom man har en bred referenceramme at du skal indsnævre din "egen" stil.

Som jeg ser det kan du låne lidt hist og pist, men din melodi er og bliver kun baseret på brudstykker af noget som allerede er opfundet, også selvom du låner fra 100 forskellige.

Medlemsavatar
Kimex
Forum Donator
Indlæg: 1535
Sted: Aarhus

Indlæg af Kimex »

Petatone scala er typisk for blues.
Og det har jo ikke meget tilfælles med f.eks. Keltisk musik, som du skriver også kan spilles med pentatonik scalas.

Nyt svar