Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Off topic - alt som ikke handler om musik eller studie.
Forumregler
Alt om musik, musikvideoer, kunstnere, udstyr og musikteori skal postes i de andre respektive fora.
Brugeravatar
Kimex
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 926
Sted: Aarhus

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 15. jan 2020, 19:59

DUBTEMPLE skrev:
Hugo skrev:Pakistan er demokratisk, men ikke et rart sted at være kvinde


Prøv at spørge de kristne i pakistan, etc, om de har det rart


Netop. Menneskerettigheder kan ikke bøjes. Enten gælder de for alle eller ingen.
Brugeravatar
Hugo
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 693
Sted: UdkantsDanmark

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 15. jan 2020, 20:42

Mike-air skrev:Jeg kan egentlig godt lide den retning denne debat tager nu..


Ja, men den er pokkers afsporet fra det oprindelige :)
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2149

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 15. jan 2020, 20:59

Mike-air skrev:Jeg kan egentlig godt lide den retning denne debat tager nu..


Jeg bryder mig ikke om den.

Selvom jeg selv er hævntørstig efter de uhyrer (lærere, pædagoger mfl.) som har skadet mig i min barndom, som har påvirket mig langt ind i mit voksenliv, mener jeg egentlig ikke at samfundet bør baseres på hævn, død og ødelæggelse. Det vil ikke være er godt samfund, det vil være et dystopisk samfund hvor vi alle skal frygte at blive ofre, hvis vi træder ved siden af.

- Og at gøre noget forkert kan have mange årsager. Som jeg tidligere nævnte, psykisk sygdom kan altså få én til at gøre en del.

Det kan da godt være at formålet vil være at tage hævn efter psykopatiske monstre, som de nævnte i tråden her.
Men det vil samtidig ikke kunne undgås at ramme dem, som uforskyldt gør onde gerninger (nej, jeg refererer ikke til ulykker, uagtsomhed mv.) eksempelvis pga. psykisk sygdom.

Og ja, der vil være nogle som faker, og slipper afsted med det. Men det er en pris jeg mener samfundet bør være villig til at betale, for at have en velfungerende retsstat. Hvis først vi opgiver princippet om at man er uskyldig indtil det modsatte er bevist, eller at psykisk syge skal behandles eller på anden måde afskærmes fra almindelig straf, så ender vi med et samfund baseret på frygt og mistro til hinanden. Vi ved aldrig hvor vi har hinanden.

Det er ihvertfald ikke et ønskværdigt samfund for mig.

- og så afskyr jeg iøvrigt enhver form for pøbelvælde og al dens lynchstemning. Det er ikke en retsstat værdig.

*Jeg har slettet resten, da min retorik kan misforstås.*

Ønsker ikke at sige andet, end at retsprincipper og menneskerettigheder er vigtigt i ethvert samfund. Ellers bliver det et dystopi.
Senest rettet af mediumaevum 15. jan 2020, 23:00, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
Mike-air
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8661

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 15. jan 2020, 22:21

mediumaevum skrev:- og så afskyr jeg iøvrigt enhver form for pøbelvælde og al dens lynchstemning.

mediumaevum skrev:Disse udyr er i min optik langt, LANGT værre end Peter Lundin og Peter Madsen og samtlige seriemordere i historiens løb - tilsammen!

mediumaevum skrev:- Fordi de truer vores hårdtvundne retsstat og menneskerettigheder. På den mest afstumpede, forsimplede måde med appel til laveste fællesnævner
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2149

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 15. jan 2020, 22:46

Vil iøvrigt sige, ja, det er hådt sagt. Men jeg mener det er nødvendigt at "slå en streg i sandet" overfor de borgerlige (og socialdemokraternes) angreb på menneskerettighederne og retsstaten og deres leflen for højrepopulismen.
Brugeravatar
Mike-air
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8661

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 15. jan 2020, 22:53

Og du mener ikke selv du forsøger at skabe en lynchstemning med den retorik?
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2149

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 15. jan 2020, 22:54

Mike-air skrev:Og du mener ikke selv du forsøger at skabe en lynchstemning med den retorik?


Det var ihvertfald ikke meningen. Undskylder med det samme, hvis folk får den oplevelse.
Det eneste jeg ville sige med det var at vi skal bevare retsstatsprincipperne - med fed understregning. Derfor min retorik.
Brugeravatar
Hugo
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 693
Sted: UdkantsDanmark

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 15. jan 2020, 22:59

mediumaevum skrev:Vil iøvrigt sige, ja, det er hådt sagt. Men jeg mener det er nødvendigt at "slå en streg i sandet" overfor de borgerlige (og socialdemokraternes) angreb på menneskerettighederne og retsstaten og deres leflen for højrepopulismen.


Jamen så lad os da få valgt Pernille Skipper til Statsminister og Morten Østergård til integrationsminister. Sofie Carstensen kan blive finansminister.
Lad os se hvor længe vi har plads til migranter, jeg siger migranter, for flygtninge skal vi da hjælpe. Det er mennesker i nød. Migranter er blot arbejdssøgende.
Hvis det er det du hentyder til med "højrepopulisme" så er jeg ikke enig. P. Vermund og DF er populister, ja, men det er da ikke populistisk at passe på at vores land bliver så fyldt at vi selv bliver et u-land.
Jeg ved godt at virksomheder skriger på arbejdskraft men, hvis først der kommer folk i 100.000 vis, så bukker vi under.

EDIT: fordi du skrev mens jeg skrev. Jeg eller andre har på ingen måde forslået ædret retsprincipper, kun ændret straf. Der hvor jeg forslå noget der kan minde om det er hvor man har tilstået, har jeg svært ved at forstå at man skal bruge dyre advokater, gå til landsret og højeste ret.
Senest rettet af Hugo 15. jan 2020, 23:04, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2149

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 15. jan 2020, 23:03

Hugo skrev:
mediumaevum skrev:Vil iøvrigt sige, ja, det er hådt sagt. Men jeg mener det er nødvendigt at "slå en streg i sandet" overfor de borgerlige (og socialdemokraternes) angreb på menneskerettighederne og retsstaten og deres leflen for højrepopulismen.


Jamen så lad os da få valgt Pernille Skipper til Statsminister og Morten Østergård til integrationsminister. Sofie Carstensen kan blive finansminister.
Lad os se hvor længe vi har plads til migranter, jeg siger migranter, for flygtninge skal vi da hjælpe. Det er mennesker i nød. Migranter er blot arbejdssøgende.
Hvis det er det du hentyder til med "højrepopulisme" så er jeg ikke enig. P. Vermund og DF er populister, ja, men det er da ikke populistisk at passe på at vores land bliver så fyldt at vi selv bliver et u-land.
Jeg ved godt at virksomheder skriger på arbejdskraft men, hvis først der kommer folk i 100.000 vis, så bukker vi under.


Man kan godt behandle mennesker på en værdig måde, og endda se dem som medmennesker- uden at det går nævneværdigt ud over vores samfundsøkonomi.

Jeg mener naturligvis ikke at man bare skal lukke alt og alle ind, jeg siger bare - flygtninge, kriminelle, syge, handicappede - de er alle mennesker ligesom dig og mig.
Brugeravatar
Hugo
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 693
Sted: UdkantsDanmark

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 15. jan 2020, 23:07

mediumaevum skrev:
Hugo skrev:
mediumaevum skrev:Vil iøvrigt sige, ja, det er hådt sagt. Men jeg mener det er nødvendigt at "slå en streg i sandet" overfor de borgerlige (og socialdemokraternes) angreb på menneskerettighederne og retsstaten og deres leflen for højrepopulismen.


Jamen så lad os da få valgt Pernille Skipper til Statsminister og Morten Østergård til integrationsminister. Sofie Carstensen kan blive finansminister.
Lad os se hvor længe vi har plads til migranter, jeg siger migranter, for flygtninge skal vi da hjælpe. Det er mennesker i nød. Migranter er blot arbejdssøgende.
Hvis det er det du hentyder til med "højrepopulisme" så er jeg ikke enig. P. Vermund og DF er populister, ja, men det er da ikke populistisk at passe på at vores land bliver så fyldt at vi selv bliver et u-land.
Jeg ved godt at virksomheder skriger på arbejdskraft men, hvis først der kommer folk i 100.000 vis, så bukker vi under.


Man kan godt behandle mennesker på en værdig måde, og endda se dem som medmennesker- uden at det går nævneværdigt ud over vores samfundsøkonomi.


Det vil jeg så men kommer an på mængden, idet vi nu har skiftet spor til højrepopulisme. Hvor mange mennesker kan Danmark rumme. Og lad nu være med at misforstå mig, jeg er ikke fremmedfjendsk. Hvis df var det sidste parti i verden, lod jeg være med at stemme.
Brugeravatar
benjisan
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3270
Sted: Østerbro, København

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 15. jan 2020, 23:08

Hugo skrev:Der hvor jeg forslå noget der kan minde om det er hvor man har tilstået, har jeg svært ved at forstå at man skal bruge dyre advokater, gå til landsret og højeste ret.

Det er ikke så svært at forstå og det er allerede blevet forklaret her i tråden.
Brugeravatar
Hugo
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 693
Sted: UdkantsDanmark

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 15. jan 2020, 23:12

benjisan skrev:
Hugo skrev:Der hvor jeg forslå noget der kan minde om det er hvor man har tilstået, har jeg svært ved at forstå at man skal bruge dyre advokater, gå til landsret og højeste ret.

Det er ikke så svært at forstå og det er allerede blevet forklaret her i tråden.

Hvis nu du læste det hele igennem ville se at der var en grund til at det skulle forklares :)
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2149

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 15. jan 2020, 23:14

Hugo skrev:
mediumaevum skrev:
Hugo skrev:
Jamen så lad os da få valgt Pernille Skipper til Statsminister og Morten Østergård til integrationsminister. Sofie Carstensen kan blive finansminister.
Lad os se hvor længe vi har plads til migranter, jeg siger migranter, for flygtninge skal vi da hjælpe. Det er mennesker i nød. Migranter er blot arbejdssøgende.
Hvis det er det du hentyder til med "højrepopulisme" så er jeg ikke enig. P. Vermund og DF er populister, ja, men det er da ikke populistisk at passe på at vores land bliver så fyldt at vi selv bliver et u-land.
Jeg ved godt at virksomheder skriger på arbejdskraft men, hvis først der kommer folk i 100.000 vis, så bukker vi under.


Man kan godt behandle mennesker på en værdig måde, og endda se dem som medmennesker- uden at det går nævneværdigt ud over vores samfundsøkonomi.


Det vil jeg så men kommer an på mængden, idet vi nu har skiftet spor til højrepopulisme. Hvor mange mennesker kan Danmark rumme. Og lad nu være med at misforstå mig, jeg er ikke fremmedfjendsk. Hvis df var det sidste parti i verden, lod jeg være med at stemme.


For mig er højrepopulisme mere og andet end "bare" flygtningepolitik. Det er retspolitik, det er økonomi- og fordelingspolitik.

Og det hænger sammen. Hvis vi anskuer folk med forskellige ikke-selvvalgte udgangspunkter, livshistorie mv. som bedre eller ringere end "os andre" smitter det negativt af på resten af politiken på alle andre områder.

Mord skal have konsekvenser, og vi skal ikke invitere hele verden til Danmark. Så langt er jeg enig. Men der er ingen grund til at gå til angreb på menneskerettighederne og retsstatsprincipperne.

Og så vil jeg lige indskyde, at jeg ikke mener/tror noget om dig/din holdning, personligt. Jeg taler generelt.
Brugeravatar
benjisan
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3270
Sted: Østerbro, København

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 15. jan 2020, 23:22

Hugo skrev:Hvis nu du læste det hele igennem ville se at der var en grund til at det skulle forklares :)

Ja, det ved jeg. Det er bl.a. mig selv der har været nødt til at forklare det.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2149

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 15. jan 2020, 23:35

Hugo skrev:
benjisan skrev:
skrigende, flæbende, urinerende, sammenfaldne person ud af cellen hen til henrettelsesstedet og trykker på knappen der afslutter vedkommendes liv. Jeg er rimelig sikker på at sådan en oplevelse kunne give lidt efterrationalisering i forhold til det man så nemt har foreslået.



Er det ikke sådan ca. et offer har det? Er det ikke sådan ca. et barn har det efter at en pædofil har efterladt det tomt og uden livsglæde. De ofre har osse fået "trykket" på knappen.
Hvad er det der får folk i vores blødsødne politisk korrekte samfund til at give sådan nogle monstrer flere menneskerettigheder end ofrene. Er vi der henne hvor det osse er letpåklædte pigers skyld at de bliver voldtaget.
Hvad med IS-krigere som har poseret med afhuggede hoveder, de har frasagt sig vores samfund og bedt om sharia lov, og det ka´ de da få for min skyld. Bare rolig jeg ønsker ikke sharia i DK, tværtimod.


Der er ikke tale om at give dem flere menneskerettigheder end ofrene.

Og iøvrigt burde samfundet/retsstaten netop være bedre end gerningsmanden.
I min optik bliver de værre end gerningsmændene, hvis vi først begynder at negligere basale menneskerettigheder, fordi:

Samfundet som helhed, her taler jeg om staten, har den suveræne magt over andre menneskers liv, gøren og laden.
Når først staten ser stort på nogle menneskers retssikkerhed og menneskerettigheder, er der ikke lang vej til at udvide på andre områder.

Vi får et brutaliseret samfund på den måde. I USA kan man ikke få nok af hårdere straffe. Det er deres var på alt.
Psykisk syge der i en psykose slår et andet menneske ihjel i USA, bliver henrettet med elektrisk stol eller dødssprøjte - lige dele er smertefulde (ja, også dødssprøjten, for bedøvelsen virker nemlig ikke, viser talrige undersøgelser - de lammer dem kun, men de er ved fuld bevidsthed).

Istedet for at behandle dem, forebygge, og sørge for ordentlige forhold til de svageste i samfundet, er deres svar altid kæft, trit og retning - eller død.

Generelt er de lande, som aktivt anvender dødsstraf også "sjovt nok" de lande med det mest brutale rædselsregime for deres andre borgere.
Det hænger sammen med, at dødsstraf, tortur mv. er den totale afskaffelse af menneskerettigheder og statens garant for samme.

Det betyder, at det legitimiserer en rå og brutal tankegang, som også smitter af på alle andre områder af samfundet.
Senest rettet af mediumaevum 15. jan 2020, 23:40, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
benjisan
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3270
Sted: Østerbro, København

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 15. jan 2020, 23:38

Mediumaevum: 100% enig!
Brugeravatar
Hugo
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 693
Sted: UdkantsDanmark

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 15. jan 2020, 23:49

mediumaevum skrev:
Hugo skrev:
benjisan skrev:
skrigende, flæbende, urinerende, sammenfaldne person ud af cellen hen til henrettelsesstedet og trykker på knappen der afslutter vedkommendes liv. Jeg er rimelig sikker på at sådan en oplevelse kunne give lidt efterrationalisering i forhold til det man så nemt har foreslået.



Er det ikke sådan ca. et offer har det? Er det ikke sådan ca. et barn har det efter at en pædofil har efterladt det tomt og uden livsglæde. De ofre har osse fået "trykket" på knappen.
Hvad er det der får folk i vores blødsødne politisk korrekte samfund til at give sådan nogle monstrer flere menneskerettigheder end ofrene. Er vi der henne hvor det osse er letpåklædte pigers skyld at de bliver voldtaget.
Hvad med IS-krigere som har poseret med afhuggede hoveder, de har frasagt sig vores samfund og bedt om sharia lov, og det ka´ de da få for min skyld. Bare rolig jeg ønsker ikke sharia i DK, tværtimod.


Der er ikke tale om at give dem flere menneskerettigheder end ofrene.

Og iøvrigt burde samfundet/retsstaten netop være bedre end gerningsmanden.
I min optik bliver de værre end gerningsmændene, hvis vi først begynder at negligere basale menneskerettigheder, fordi:

Samfundet som helhed, her taler jeg om staten, har den suveræne magt over andre menneskers liv, gøren og laden.
Når først staten ser stort på nogle menneskers retssikkerhed og menneskerettigheder, er der ikke lang vej til at udvide på andre områder.

Vi får et brutaliseret samfund på den måde. I USA kan man ikke få nok af hårdere straffe. Det er deres var på alt.
Psykisk syge der i en psykose slår et andet menneske ihjel f.eks. på et bosted i USA, bliver henrettet med elektrisk stol eller dødssprøjte - lige dele er smertefulde (ja, også dødssprøjten, for bedøvelsen virker nemlig ikke, viser talrige undersøgelser - de lammer dem kun, men de er ved fuld bevidsthed).

Istedet for at behandle dem, forebygge, og sørge for ordentlige forhold til de svageste i samfundet, er deres svar altid kæft, trit og retning - eller død.

Generelt er de lande, som aktivt anvender dødsstraf også "sjovt nok" de lande med det mest brutale rædselsregime for deres andre borgere.
Det hænger sammen med, at dødsstraf, tortur mv. er den totale afskaffelse af menneskerettigheder og statens garant for samme.

Det betyder, at det legitimiserer en rå og brutal tankegang, som også smitter af på alle andre områder af samfundet.


Jeg kunne heller ikke drømme om at aflive eller straffe en psykisk syg. Det har jeg allerede nævnt i en tidligere post.
Det som virkelig pisser mig af (undskyld udtrykket) er de IS-krigere som nu gerne vil hjem efter end eventyr. Nogle af dem har blod på hænderne, her har jeg meget svært ved at acceptere når en forsvarsadvokat står og fortæller hvor svært det er for dem at sidde i Tyrkisk eller Syrisk fængsel.
Ydermere at de er i risiko for at dø der. Hvis jeg havde sådan en stak sager på mit skrivebord, ville de ligge nederst.
Så kan man tale om første og anden- rangs person? Hvis man har villet skadet et helt samfund som har opfostret én, er man så en andenrangs person.
Jeg har selv været outsider i hippietiden, men det var noget ganske andet. Vi brugte ikke vold, vi skadede ikke nogen.
Er der forskel på outsider og andenrangs person?
Brugeravatar
Kimex
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 926
Sted: Aarhus

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 16. jan 2020, 02:42

Jeg giver dig ret i, at de psykisk syge som begår hård kriminalitet ikke er onde, f.eks. den skizofrene øksemorder som slog en købmand ihjel.

Objektivt set er Peter Madsen også psykisk syg. Jeg tror de fleste psykologer vil give mig ret i at psykopati er en psykisk lidelse på lige fod med skizofreni. Psykopater har mistet deres empati.
Jeg er overbevidst om at alle mennesker har kimen til til en psykisk lidelse, som kan bringes til udtryk, hvis man bliver udsat for nogle drastiske begivenheder, som f.eks svigt eller vold.
Det kan være skizofreni, psykopati, ocd, maniodepressiv, PSD, etc.

Jeg tror også at ingen er ubetinget gode mennesker eller ubetingede onde mennesker.
Og at alle under pres vil finde sider af sig selv som vi ikke vil syntes om.

Faktisk tror jeg at man bliver et bedre menneske, hvis man indser at man ikke er ubetinget god. Man bliver mere overbærende og har nemmere ved at tilgive.

At et menneske som har levet et trygt liv og som ikke har oplevet mere modgang end lidt mopperi i skolen, eller da de fik stjålet sin cykel. Skal vurdere om der skal idømmes dødsstraf. Er skræmmende. Ligeså er det skræmmende, hvis de som laver disse vurderinger er optændt af vrede.

Bla. derfor kan jeg, ikke, gå ind for dødsstraf. Ingen er kompetente til at idømme den.

Som der står i biblen. Lad den som er ren kaste den første sten.

Godt og ondt er noget, kun, mennesker definerer. Det er vi nødt til for at leve sammen i store samfund. Der findes ingen endegyldig facitliste på godt og ondt. Alle opfatter det mere eller mindre forskelligt.

Det er, vel, ondt når Uganda vil dræbe homoseksuelle. Og det som foregår i Saudi Arabien. Da maxister støttede kup og folkemord i Etiopien. Og da Saudi Arabien støttede folkemord i Sudan. For at indføre sharia.
Men var det ikke lige så ondt da vesten støttede folkedrab i Rwanda og bare så passivt til , mens unævnelige ugerninger blev udført.

Der bliver begået flere drab og ugerninger af i det godes navn end i det ondes navn.
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1900
Sted: Fyn

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 16. jan 2020, 10:11

Som forventet gik der da helt ild i tråden her, efter jeg kom til at smide den der tændstik... sorry :lol:

Indlæggene vælter ind i sådan en hast, at jeg slet ikke kan overskue det mere. Jeg ved ikke, hvor jeg skal starte nu. Jeg er overvældet og har helt tabt pusten :)

Det er som at være den lækre pige i klassen, der får flere kæstebreve, end hun kan nå at besvare :wink:

Nå men jeg tror, jeg i første omgang vil forsøge at svare overordnet på det, som jeg føler Mike-air fisker efter.

Det er ikke sådan, at jeg ingen moralske/etiske overvejelser gør mig omkring offeret for eventuel døsstraf. Hvad angår moralen/etikken i det, så er mit standpunkt, at hvis en person f.eks. med fuldt overlæg, som en planlagt handling, for sjov har myrdet og parteret en helt uskyldig person plus gjort sig anstrengelser for at forpurre opklaringsarbejdet, og vedkommende forøvrigt har været ved sine fulde fem i gerningsøjeblikket og dermed kan tillægges fuldt ansvar, så mener jeg ikke, at sådan en person automatisk har ret til at leve videre, selvom vedkommende er en artsfælle. Så kan det godt være, at denne holdning er politisk ukorrekt og at den strider imod en eller anden konvention samt de såkaldte menneskerettigheder, men det er ikke desto mindre min personlige moralske/etiske grundholdning.

En anden grundlæggende ting, som jeg ser anderledes på moralsk/etisk end mange andre, er straf generelt. Det er nok ikke helt moderne at straffe for straffens skyld idag, men også der har jeg så bare en anden moralsk/etisk opfattelse, end mange andre. En person, der som en bevidst handling vælger at gøre ondt imod andre uden god grund, bør have en straf for straffens skyld. Det har med retfærdighed at gøre. Man kan se det som en slags balance-regnskab. Når en person uretmæssigt gør andre fortræd, så er der skabt uretfærdighed. Det kan man så forsøge at udligne ved at påføre gerningsmanden en straf - dvs. noget ubehageligt. Det er også det, som man kalder "at lade retfærdigheden ske fyldest".

Overordnet ser jeg straffesystemet som noget, der generelt skal sørge for 3 ting i forhold til kriminelle:
1. Straf for straffens skyld - (naturligvis forudsat at vedkommende er i stand til at tage ansvar for egne handlinger).
2. Sikre at vedkommende ikke kan forvolde yderligere skade på andre mennesker/materiel.
3. Rehabilitering / forberedelse på at kunne komme til at fungere hensigtsmæssigt i samfundet igen. Unge, bløde og førstegangskriminelle skal have hjælp til at komme på bedre veje og de skal have mulighed for at få en chance mere eller måske endda 2.

Punkt 3 bortfalder helt naturligt for reelle livstidsfanger og/eller dødsdømte, (bortset fra at man vil have en interesse i, at fangen opfører sig nogenlunde civiliseret inde i fængslet).

Med ovenforstående som udgangspunkter så bliver mit resonnement i forhold til Raket-Madsen og dødsstraf ret enkelt. Det lyder omtrent som følger:
1. Raket-Madsen har ikke ret til at leve videre - (man kan så vælge at lade ham leve videre af den ene eller anden grund, men det er ikke noget han har ret til).
2. Han skal straffes hårdt for sin meget grove forbrydelse. Dette vil både være opfyldt ved en henrettelse såvel som ved en livslang frihedsberøvelse. (Henrettelse er måske en anelse hårdere, men det kan diskuteres).
3. Det skal sikres, at han ikke begår nye forbrydelser. Dette sikres delvis ved fængsel - dog ikke helt. Tit begår kriminelle mennesker ny kriminalitet inde i fængslerne - (noget jeg forøvrigt tror folk tit glemmer), og en sjælden gang lykkes det endda fanger at stikke af fra fængslet. Både livstidsfængsel og dødsstraf kan løse opgaven, men dødsstraf er mest effektiv.

Udfra ovenforstående så kommer livstidsfængsel og dødstraf i det store hele til at stå som to nogenlunde jævnbyrdige alternativer. Så er det, at jeg synes, man kan begynde at skele til omkostninger også, når man skal vælge. Men det er jo ikke det samme som at sige, at det kun er et spørgsmål om penge og at moral og etik slet ikke er taget med i regnestykket. Jeg synes bestemt, den moralske/etiske overvejelse er taget med her, omend ikke alle mennesker deler de samme moralske/etiske grundholdninger som jeg.

I forhold til f.eks. drabssager, så synes jeg forøvrigt der er noget symbolsk tiltalende ved, at vælge dødsstraf fremfor livslang frihedsberøvelse - der er noget meget lige afregning over det, om man så må sige - noget enkelt og fair - et liv for et liv.

Håber det ovenforstående kaster lidt lys over mine standpunkter. Og bare rolig - enighed forventer jeg slet ikke - kun lidt forståelse :wink:
Brugeravatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 6262
Sted: DK/SE

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 16. jan 2020, 10:26

Mr. Soundman skrev:Håber det ovenforstående kaster lys over mine standpunkter. Og bare rolig - enighed forventer jeg slet ikke - kun lidt forståelse :wink:


Så må jeg skuffe dig ,.. stort set enig :dollargrin:

Måske det lige skulle tilføjes at vælges livslang fængsel, så skal det være livslangt, uden undtagelse, uden udgang, osv, samt det skal være omkostnings-neutralt for samfundet, ved påtvunget arbejde, samt spartanske forhold, osv,.. kort sagt, det skal være røvsygt

Man kan, med Madsen i tankerne, også overveje om besøg, extern kontakt, interviews, udgivelse af bøger, osv, skal være mulig i disse tilfælde

Syntes vi de seneste år har set lidt for mange vellykkede fangeflugter, det vil sige sikringen, bemandingen, samt holdningen har været for slap i systemet, den slags må ikke være mulig
/Dub
Brugeravatar
benjisan
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3270
Sted: Østerbro, København

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 16. jan 2020, 11:17

Mr. Soundman skrev:Jeg synes bestemt, den moralske/etiske overvejelse er taget med her, omend ikke alle mennesker deler de samme moralske/etiske grundholdninger som jeg.

Og det er lige præcis der hvor jeg er uenig. Jeg synes nemlig lige præcis ikke at alle moralske og etiske overvejelser er taget med her.
Jo, som du siger, så mener du at når nogen begår en så bestialsk handling som at tage et andet menneskes liv, så bør vedkommende også miste sit eget liv/få sit liv taget fra sig.

Du stopper der, og overvejer ikke om det er rigtigt at et samfund eller en stat har en ret til at tage et menneskes liv, som i princippet kan være lige så uetisk og moralsk forkasteligt som forbrydelsen selv, efter min mening. Samfundets opgave er at skabe rammer for at opretholde liv, orden og bør hæve sig over impulsen, lysten og hvad der ellers kan drive mennesker i et emotionelt anfald. Samfundet skal være bedre end dets befolkning og løse problemerne på en human og civiliseret måde og ikke forfalde til de mest basale urinstinkter.
Det er også derfor at sådan noget som selvtægt osv skal holdes nede, for ellers bryder vi samfundet ned og alt bliver kaos.

Desuden er der så alle de efterfølgende moralske og etiske problemer der så følger i kølvandet af at skulle indføre en dødsstraf og alle de komplikationer der nødvendigvis opstår -det er ikke bare så nemt og ligetil at udføre en dødsstraf, som nogen gerne vil ha' det til at være, men det har jeg allerede været inde på mange gange i den her tråd.
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1900
Sted: Fyn

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 16. jan 2020, 11:44

Mike-air skrev:Hugo & Soundman:
Hvis I fik 3 fiktive alternativer, hvad ville I da vælge, baseret på jeres holdning til strafudmåling og nytteværdi for samfundet.

Eksemplet er straffe ved mord af samme karakter som Peter Lundin og Peter Madsen (hvad er der med navnet Peter?):

a) ..bliver straffet ved dødsstraf, som giver staten et resultat (i nutidsværdi) på samlet set -25 millioner kr i direkte og indirekte omkostninger.

b) ..bliver straffet ved fængsel eller forvaring som giver staten et resultat (i nutidsværdi) på samlet set -50 millioner kr i direkte og indirekte omkostninger.

c) ..bliver straffet ved tvangsarbejde og medicinske eksperimenter som giver staten et resultat (i nutidsværdi) på samlet set +50 millioner kr, når direkte og indirekte omkostninger er betalt.


Umiddelbart vil jeg stemme for c - men med visse forbehold.

Både "tvangsarbejde" og "medicinske eksperimenter" er jo nogle ret vide begreber. Som den gentleman jeg nu engang er, så går jeg ikke ind for det, som jeg kalder "unødig sadisme" og "unødig barbari".

Med hensyn til tvangsarbejde
Jeg er selv tvunget til at arbejde for at klare mig her i verden. Jeg ved, at mange andre mennesker har det ligesådan. En sjælden gang hører jeg om syge mennesker, der af systemet tvinges ud i lægeligt set helt urimelige former for såkaldt arbejdsprøvning, og nogle gange bryder de da også grædende sammen.

Sådan en gang almindeligt arbejde der alligevel skal udføres af nogen - skal vi sige arbejde i den lidt lavere ende af, hvad folk typisk vil synes om - udført under tvang af kriminelle under afsoningstid vil da i min verden være en meget naturlig måde at kombinere straf med samfundsøkonomi.

Med hensyn til medicinske forsøg
Nu er det jo sådan, at enten skal nogen være den første til at tage en ny medicin - eller også bliver der slet ingen ny medicin. Sådan er det.

Jeg ser ingen grund til at fremstille mærkelige mediciner kun med det formål, at sprøjte det ind i Madsen. Men står man aktuelt med en ny medicin, der er på sidste stadie i testfasen, hvor f.eks. laboratoriechimpansen "Bruno" står til at skulle få den næste test-dosis, så synes jeg det moralsk/etisk vil være mere rigtigt at lade sådan en som Madsen være forsøgskaninen. Skal Bruno, der er kærlig og aldrig har gjort en flue fortræd, under tvang være forsøgskanin bare fordi 2 % af hans DNA adskiller sig lidt fra Madsens DNA? (Det var nøjagtig samme argument man brugte, da man lavede medicinske forsøg på jøderne - de var jo angiveligt genetisk på et lidt lavere udviklingsmæssigt stadie end arien - så skidt med, om de forøvrigt aldrig havde generet nogen). Moralsk/etisk giver det mere mening for mig, at vælge forsøgskanin udfra opførsel snarere end hvilket udviklingsstadie man tilfældigvis er blevet født ind i.
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1900
Sted: Fyn

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 16. jan 2020, 12:04

benjisan skrev:
Mr. Soundman skrev:Jeg synes bestemt, den moralske/etiske overvejelse er taget med her, omend ikke alle mennesker deler de samme moralske/etiske grundholdninger som jeg.

Og det er lige præcis der hvor jeg er uenig. Jeg synes nemlig lige præcis ikke at alle moralske og etiske overvejelser er taget med her.
Jo, som du siger, så mener du at når nogen begår en så bestialsk handling som at tage et andet menneskes liv, så bør vedkommende også miste sit eget liv/få sit liv taget fra sig.

Min pointe er først og frememst, at man sagten kan overveje henrettelse som en legitim mulighed - ikke at det nødvendigvis er den bedste løsning.

benjisan skrev:Du stopper der, og overvejer ikke om det er rigtigt at et samfund eller en stat har en ret til at tage et menneskes liv, som i princippet kan være lige så uetisk og moralsk forkasteligt som forbrydelsen selv, efter min mening.

Det synes jeg nu nok jeg har overvejet. Det kan så være, jeg ikke har nævnt, at jeg har overvejet det - men det er en anden sag.

Sådan kort sagt, så synes jeg, at en stat, der bygger på ordentlige retsprincipper og en nogenlunde retfærdig lovgivning og som bygger på værdier med en grundlæggende respekt for andres liv og trivsel, har ret til at tage et menneskeliv så som Raket-Madsens og lignende, der udgør en ekstrem gene og fare for andre i fællesskabet.

benjisan skrev:Samfundets opgave er at skabe rammer for at opretholde liv, orden og bør hæve sig over impulsen, lysten og hvad der ellers kan drive mennesker i et emotionelt anfald. Samfundet skal være bedre end dets befolkning og løse problemerne på en human og civiliseret måde og ikke forfalde til de mest basale urinstinkter.

Hvis man skal hæve sig over impulser, lyster, urinstinkter osv., så kan vi starte med at fjerne kærlighed, forelskelse, formering, musik, kunst, nysgærrighed, venskaber, leg og i det hele taget al form for menneskelighed.

benjisan skrev:Desuden er der så alle de efterfølgende moralske og etiske problemer der så følger i kølvandet af at skulle indføre en dødsstraf og alle de komplikationer der nødvendigvis opstår -det er ikke bare så nemt og ligetil at udføre en dødsstraf, som nogen gerne vil ha' det til at være, men det har jeg allerede været inde på mange gange i den her tråd.

Jeg synes omvendt, at nogle komplicerer det unødigt meget op.
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1900
Sted: Fyn

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 16. jan 2020, 12:27

mediumaevum skrev:Forebyggelse er bedre end straf.

Helt klart.

Men nogle gange står man pludselig i en situation, hvor nogen har lavet noget lort alligevel - f.eks. Madsen... spørgsmålet er, hvad man så skal stille op, når skaden nu engang er sket.

mediumaevum skrev:Det var bedre om man brugte ressourcer på at hjælpe psykisk syge så de ikke ender i kriminalitet.

Jeg er 100% enig. Det er derfor den økonomiske overvejelse er relevant i forhold til dødsstraf kontra livstidsfængsel. De penge, der går på at holde en mand gående 60 år i et fængsel kan muligvis bruges på mere humane formål.

mediumaevum skrev:Husk på, at langt de fleste i de danske fængsler er psykisk syge. De sidder IKKE i retspykiatriske afsnit, og dem der gør har lige så hårde vilkår som indsatte i fængslerne, er mit indtryk. Bare læs alle historierne om hvordan folk bliver bæltefikseret uden de nødvendigvis er udadreagerende. Det udføres som sanktion, som ekstra straf udover frihedsberøvelsen.

Vi isolationsfængsler også meget mere i Danmark end man gør i andre lande.

Psykisk syge kriminelle er ikke onde, selvom deres gerninger var onde.

Hvis der endelig skal være noget som dødsstraf, bør det udføres humant og smertefrit, og bør ikke være straf som sådan, men et tilbud om aktiv dødshjælp til indsatte med domme over 5 år.

Jeg fornemmer lidt, at du forestiller dig, at tilhængere af dødsstraf ønsker at henrette mennesker for handlinger begået som konsekvens af psykisk sygdom. Jeg tror nu ikke, der er mange her i tråden, der har den opfattelse - om nogen overhovedet.

Når jeg mener, at man seriøst bør overveje dødsstraf i DK, så forestiller jeg mig det brugt på de aller værste kriminelle, forudsat at de mentalt er 100% i stand til at tage ansvar for deres kriminelle handlinger. Det vil sige, at mange af de psykisk syge kriminelle ganske enkelt falder udenfor målgruppen for eventuel dødsstraf.
Brugeravatar
benjisan
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3270
Sted: Østerbro, København

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 16. jan 2020, 12:35

Mr. Soundman skrev:Min pointe er først og frememst, at man sagten kan overveje henrettelse som en legitim mulighed - ikke at det nødvendigvis er den bedste løsning.

Men eftersom det allerede har været udført her i landet og derefter blevet afskaffet igen, ligesom i mange andre lande, så er det vel for så vidt også blevet konkluderet at det ikke er den bedste løsning -måske snarere tværtimod, at det er en af de dårligste løsninger for et moderne civiliseret samfund?

Mr. Soundman skrev:Sådan kort sagt, så synes jeg, at en stat, der bygger på ordentlige retsprincipper og en nogenlunde retfærdig lovgivning og som bygger på værdier med en grundlæggende respekt for andres liv og trivsel, har ret til at tage et menneskeliv så som Raket-Madsens og lignende, der udgør en ekstrem gene og fare for andre i fællesskabet.

Men hvis du kan opnå præcis det samme, og fjerne den gene og fare ved at fængsle vedkommende, og uden at "synke ned" på morderens niveau, hvad er så argumentet for at slå vedkommende ihjel?


Mr. Soundman skrev:Hvis man skal hæve sig over impulser, lyster, urinstinkter osv., så kan vi starte med at fjerne kærlighed, forelskelse, formering, musik, kunst, nysgærrighed, venskaber, leg og i det hele taget al form for menneskelighed.

Øhm, nu snakker vi altså om at fjerne impulser i forbindelse med forbrydelser og straf, ikke andet.

Mr. Soundman skrev:Jeg synes omvendt, at nogle komplicerer det unødigt meget op.

Ja well, der er endnu ikke nogen der har kunnet fornuftigt argumentere imod alle de komplikationer som jeg ser og som jeg har sat op her i tråden.

Tilbage til "After Party"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 2 gæster